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Anarchismus und Kommunismus
Im Vornerein: Dies soll keine Spaltung zwischen Anarchisten und Kommunisten sein, weder noch Anti-Kommunistische Hetze. Es ist nicht unsere Absicht irgendwelche persönlichen Hahnenkämpfe eines Marx oder eines Bakunin auseinanderzupflücken. Für uns alle ist allein wichtig, was wir auf unserem Weg zur Freiheit voneinander lernen können.

Vorwort über den Kommunismus

Fangen wir mal bei ein einem Zitat von einem Anarchisten über den Kommunismus an.

Ich verabscheue den Kommunismus, weil er die Negation der Freiheit ist und weil ich mir nichts Menschenwürdiges ohne Freiheit vorstellen kann.

Ich bin deshalb nicht Kommunist, weil der Kommunismus alle Macht der Gesellschaft im Staat konzentriert und aufgehen läßt, weil er notwendig zur Zentralisation des Eigentums in den Händen des Staates führen muss, während ich die radikale Abschaffung des Staates wünsche, die radikale Ausrottung des Autoritätsprinzips und der Vormundschaft des Staates, die unter dem Vorwand, die Menschen sittlich zu erziehen und zu zuvilisieren, sie bis heute versklavt hat. Ich wünsche die Organisierung der Gesellschaft und des kollektiven und sozialen Eigentums von unten nach oben auf dem Weg über die freie Assoziation und nicht von oben nach unten mit Hilfe irgendeiner Autorität, wer immer sie sei.


-Micheal Bakunin-

"So hat der Kommunismus, wie ein Heer, das dem Feinde seine Kanonen weggenommen hat, nichts anderes getan, als gegen das Heer der Besitzenden dessen eigene Artillerie gekehrt. Von jeher hat der Sklave den Herrn nachgeäfft"

-Proudhon-

Im übrigen möchte ich sagen das Anarchisten und Kommunisten in vielen Fällen zuerst gemeinsam gegen die Unterdrücker gekämpft haben. (Siehe Spanien, Russland usw). Nach dem Sieg der Revolution übernahmen die Kommunisten jedoch einfach den Staat und errichteten sogar noch stärkere "Sicherheits- und Überwachungsmassnahmen" gegen politische Gegner. So wurde nun jeder Widerstand gegen das System von den Kommunisten blutig unterdrückt.

In Spanien kam es am Ende dazu das Kommunisten die Anarchisten einfach abschlachteten. Ich komme drauf noch später zurück.

Man hat den Marxismus und den Anarchismus oft als zwei feindliche Brüder bezeichnet. Doch auf den ersten Blick scheint es kaum Unterschiede in der Theorie zu geben. Über die Analyse des Kapitalismus sind sich Anarchisten und Kommunisten grösstenteils einig, jedoch nicht in der Frage des Weges wie der Kapitalismus beseitigt werden soll.

Da war es nicht verwunderlich dass es zu Gegensätzen kommen musste.

So plädierten die Marxisten, die das autoritäre Lager anführten, für die Grundlage starker, zentraler Parteien, für den Eintritt in Gewerkschaften, für die Beteiligung an Wahlen und für einen politischen Kampf der die Bedingungen der Arbeiterklasse schrittweisse verbessern sollte.

Die Anarchisten hielten diesem Programm entgegen: Organisation auf der Basis geheimer, freier und dezentral organisierte Bünde, die sich lediglich zur Absprache ihrer Aktionen zusammenschließen sollten.

Man erkannte , dass in einer autoritären Organisation (wie es die Kommunisten mit ihrer Partei machten) bereits der Keim für eine neue autoritäre Gesellschaft erhalten war.

Wir müssen jedoch von Fall zu Fall genau untersuchen, ob das, was wir kritisieren, denn eigentlich Marxismus ist. Bekanntlich gibt es mehrere "Schulen" des Marxismus, die alle von sich behaupten, die einzig wahren, rechtmäßigen Nachfolger des Lehrers zu sein. Von der reformistischen Sozialdemokratie haben wir bereits gesehen, dass bei ihr von Marx nicht mehr viel übrig geblieben ist. Aber auch im Leninismus, der heute als "echter" Marxnachfolger allgemein anerkannt ist, müssen wir feststellen, das hier Marx ganz erheblich verfälscht wurde.

Schnell erkannten die Antiautoritären, dass der Kommunismus eine Gefahr in sich birgt. Er nimmt aufgrund seiner geistigen Überlegenheit die Führung der Revolution für sich in Anspruch und ist genau in diesem Moment bereits eine neue Regierung.

Statt den Staat zu zerschlagen, planten die Marxisten nur ihn zu übernehmen und zu stärken. Durch Lenin wurden deutlich einige der jakobinischen und autoritären Züge verstärkt. Er erweiterte diese auch um einen Ultra-Zentralismus, eine enge und sektierische Konzeption der Partei und vor allem um die Praxis der Berufsrevolutionäre als Führer der Massen.

Es scheint, als seien die Anarchisten Propheten gewesen. Schon Bakunin schrieb: "Vorzugeben, das eine Gruppe von Individuen, seien die intelligentesten und die mit den besten Absichten, in der Lage, die Seele, der leitende und vereinigende Wille der revolutionären Bewegung und Wirtschaftsorganisation des Proletariats aller Länder zu werden, ist eine solche Ketzerei gegen den Gemeinsinn, dass man mit Erstaunen fragt, wie ein so intelligenter Mensch wie Herr Marx das hat denken können. Die Einrichtung einer universellen Diktatur würde genug sein, die Revolution zu töten, alle Volksbewegungen zu lähmen und zu verfälschen. Man kann das Etikett wechseln, das unser Staat trägt, seine Form - aber im Grunde bleibt er immer der gleiche. Entweder müssen man diesen Staat zerstören oder sich mit der schändlichsten und fürchterlichsten Lüge, die unser Zeitalter hervorgebrahct hat, versöhnen: der roten Bürokratie!"

Genau das ist in Russland eingetreten.

Lenin der den Marxismus im Autoritären Sinne weiterentwickelt hat, gelang innerhalb von drei Jahren, die russische Volksrevolution unter die Diktatur seiner straff organisierten, kleinen Partei zu bringen. Als das Volk begriff, was geschehen war, war es schon zu spät: Jede Erhebung gegen die neue Diktatur wurde blutig unterdrückt.

Anarchisten und Anarchogruppen haben ihre Kräfte manchmal mehr der Bekämpfung des Marxismus geopfert als dem Kampf gegen den gemeinsamen Klassenfeind.

Wirtschaftssystem der Anarchisten/Kommunisten

Schon Marx und Bakunin haben darüber gestritten. Marx strebte eine zentrale Organisation der Produktion an. Ein Stab von Ingenieuren sollte den ganzen Staat, der das Bank- und Produktionsmonopol hat, bestimmen, was und was nicht produziert wird. (Also nach dem "von oben nach unten" Prinzip / Autoritäts-prinzip).

Die Anarchisten traten dagegen für ein völlig anderes Wirtschaftssystem ein: es sollte vor allem zwei Bedingungen erfüllen: menschlich sein und effektiv produzieren. Vor allem das erste sahen sie im marxistischen Konzept gefährdet. Sie fürchteten sogar, dass aus dem allmächtigen Wirtschaftsstaat eine neue, schlimmere Regierungsform hervorbrechen würde.

Wenn man sich das Staats- und Wirtschaftssystem der (inzwischen zusammengebrochenen) Sowjetunion ansieht, muss man zugeben, dass die Befürchtungen nicht abwegig war.

Genau wie alle anderen Gesellschaftsbereiche, so sollte auch die Wirtschaft und die Industrie von "unten nach oben" organisiert werden (und nicht wie im Kommunismus "von oben nach unten"), d.h. auf der Grundlage von freien und gleichberechtigten Produktionsgemeinschaften, die sich nach den Bedürfnissen und Notwendigkeiten der Arbeiter und Verbraucher zu wirtschaftlichen Föderationen (Bünden) zusammenschließen. Dasselbe sollte für die landwirtschaflichen Genossenschaften gelten.

Die Wirtschaft sollte also nicht durch zentrale Planung gehemmt werden, sondern sich von der Basis her, d.h. an den tatsächlichen Bedürfnissen der Produzenten (Arbeiter) und Konsumenten (Verbraucher) orientieren.

Es leuchtet ein, dass man die wirtschaftliche Ordnung nicht dem Zufall eines freien Marktes überlassen kann. DAS IST DAMIT AUCH KEINESWEGS GEMEINT !!!

Vielmehr sollten sich dafür Räte (siehe Räte) zusammenschließen und über Erfahrungen, Probleme und anderes sich beraten und Beschlüsse treffen.

Es leuchtet ebenfalls ein, dass eine solche Organisation nicht nur aus studierten Theoretikern besteht, die irgendwo an Tischen von staatlichen Zentralen sitzen, sondern das diese Organisation aus den Arbeitern selbst besteht, nach dem Prinzip der Selbstverwaltung.

In den beiden erfolgreichsten anarchistischen Gesellschaften, die je exestierten, in der Ukraine und Spanien, ist es tatsächlich gelungen, diese Vorstellungen in den ersten Ansätzen zu verwirklichen. Es ist gelungen die Arbeitswelt erheblich zu humanisieren. Alle Betriebe wurden von den Arbeitern selbst übernommen und verwaltet (kollektiviert). Transportfragen wurden nicht von Kapital oder Regierung beschlossen, sondern einzig durch demokratische Räte der Arbeiter und Bauern.

Und was niemand für möglich hielt geschah: Die Produktion stieg, anstatt zu fallen, die Löhne konnten gehoben werden und sogar die Arbeitszeit konnte gesenkt werden.

Weder in der Ukraine 1918 bis 1922 noch in Spanien 1936 bis 1939 hat es Hungertote gegeben (trotz Krieg, die jedoch immer von faschistischen Machtgierigen ausgingen). Im Gegensatz zu der Ukraine gab es im zentralistischen Wirtschaftsystem der Sowjetunion Millionen von Hungertoten.

War die Ukraine mehr ein Agrarland mit wenig Industrie, so haben wir in Spanien mit seinen Idustriezentren (Barcelona und Valencia) ein typisches Beispiel dafür, dass das anarchistische Prinzip der selbsverwaltung und der Bedürfnisproduktion auch in modernen Industrieländern möglich ist.

Fassen wir die Thesen der wirtschaflichen Organisation der Anarchisten kurz zusammen:
  • Arbeiterverwaltung
  • Bedürfnisproduktion
  • Humanisierung der Arbeitswelt
  • Ausnutzung der technischen Mittel und wirtschaftlichen Koordination nach dem Räteprinzip
Räte und Selbsverwaltung

Die Räte bilden das Prinzip, das der Selbsverwaltung zugrunde liegt. Sie sind von allen bisher bekannten gesellschaftlichen Organisationsformen die demokratischte. Die Räte sind sowohl geografische als auch sachliche Organisationszusammenhänge. Sie können sich überschneiden, d.h., es gibt z.b. den Rat des Dorfes, einer Stadt oder eines Landstrichs, je nach Größe und Einwohnerzahl. In diesem Gebiet wiederum organisieren sich Räte nach sachlichen Zusammenhängen, so z.B. am Arbeitsplatz: in der Fabrik, im Transportwesen, in den Universitäten und Schulen, in den Krankenhäusern und und und. Es kann auch andere sachliche Zusammenhänge geben, wie den Rat der Frauen, den der Alten, den der Körperbehinderten, der Anti-Deutschen (*ggg*) usw.

Jeder Rat ist also im Grunde die Versammlung aller Menschen, die unter den entsprechenden Bereich fallen und daran teilnehmen möchte. Natürlich ist die Teilnahme freiwilig.

Jeder Rat ist grundsätzlich Autonom (unabhängig). Zur Bewältigung bestimmter überregionalen Probleme (wie z.B. Transportwesen, Post, Politik allgemein) wählt der Rat sogenannte Delegierte. Die Delegierten bilden einen weiteren Rat. Hierbei ist gewährleistet, dass die, die das meiste Vertrauen in der Bevölkerung genießen und sich mit dem Problem um das es gerade geht, am besten auskennen, gewählt wird. Dies ist eine klare Organisation von unten nach oben. 80 Miollionen Deutsche können sich schlecht irgendwo versammeln und noch schlechter miteinanderer beraten. Jedoch kann dieser gewählter Delegierter nach dem er gewählt ist nicht tun was er will !!! Er unterliegt immer den Interessen seiner Basis die ihn gewählt hat! Die Basis sagt ihm genau was zu tun ist. Im Rat kann sich jeder äusern.

Ein Delegierter der nicht für die Interessen des eigenes Rates Eintritt wird SOFORT von der Basis abgesetzt und ein neuer wird gewählt. Außerdem werden immer Neue gewählt und ausgetauscht, so dass niemand in die Beanspruchung von Macht kommen kann.

Der Kommunismus und die Parteien

Die Partei der Bolschewiki:

Diese Partei ist eine Abschpaltung der russischen Sozialdemokratie. Sie erhob sich selber zur "Avantgarde des Proletariats" und war straff und autoritär organisisert. Ihr Ziel war es, unter ihrer Führung einen Aufstand zu beginnen, die Macht im Staat zu übernehmen und einen Sozialismus einzuführen.

Von den revolutionäre Bewußtsein des Arbeiters hielt die Partei nicht allzuviel. Ihr Führer war Wladimir Iljitsch Lenin.

Als die Revolution 1917 in Russland begann zog sie mit und kämpfte unter der Parole " Alle Macht den Räten" an der Seite der Anarchisten und Sozialrevolutionäre mit dem Volk für die Revolution. Das war nur ein taktischer Zug. Als die Bolschewiki die Macht übernahmen, zerschlugen sie zuerst einmal die anarchistischen und sozialrevolutionären Organisationen und machten Schritt für Schritt die Revolution rückgängig. Die Räte wurden entmachten, Polizei und Armee wieder aufgebaut und gegen das eigene Volk eingesetzt. Die Bürokratie hielt überall einzug und nun zogen neue Funktionäre in die Regierung ein. Erhebungen gegen die Parteidiktatur wurden blutig niedergeschlagen. Und nach knapp 20 Jahren unterlag Russland der Diktatur eines einzigen Mannes - Josef Stalins.

Von Sozialismus keine Spur, von Freiheit erst recht nicht.

SPD:

Über die Entwicklung des demokratischen Sozialismus von der Arbeiterpartei hin zum Handlager des Kapitalismus muss man wohl nichts mehr hinzufügen.

Gewonnene Erkenntnisse: Parteien sind für n Arsch. Sie lenken nur vom eigentlichen Ziel ab.

MrStaatsfeind

Artikel hier erfasst: 04.01.2002

Kommentare
26.01.2002 bak: schwach
alte scheße wird zum dogma,nur phrasen die geschichte wird nur
einseitig gesehen,
07.02.2002 Gash: GUT!
Man darf die Geschichte nicht vergessen! Gerade das was die Kommunisten von den Anarchisten unterscheidet ist auch entscheident! Das gilt heute noch wie vor 100 Jahren. Wäre doch blöd nix aus der Geschichte zu lernen!!!!!!!!!!!!!!!!!
08.02.2002 Zwergpunk: Ich muss euch dazu noch etwas wichtiges sagen...
08.02.2002 Zwergpunk: Ich muss euch dazu noch was sagen
Also ich finde den Beitrag sehr gut artikulliert, aber habt ihr mal daran getacht dass es zu einer akkuten Spaltung der Kommunisten und Anarchisten kommen kann?
Der Beitrag trägt zwar zu einem sehr großen Verständniss beider Seiten bei, aber doch wurde sehr gut dargelegt das es sich um zwei sehr verschiedene "Parteien" handelt.

Eure Zwergpunk
14.02.2002 einer: linkskommunismus/rätekommunismus
hi,
es gibt indes auch kommunistInnen, die die UdSSR, leninismus etc. von links kritisieren und dem anarchismus/ libertären kommunismus mindestens nahestehen.
ein paar links:
--> http://www.linkskommunismus.de
http://www.bone-net.de
http://www.revfunke.patisan.net
http://www.agr.de.vu
http://www.wildcat-www.de
08.03.2002 Che Punk: Nich schlecht
Dein Text is echt nich schlecht artikuliert und zeigt sehr gut beide ansichten der verschiedenen parteien, doch was is mit dem anarchischem Kommunismus der von Peter Krotopkin verfasst wurde? Auf diese Abzweigungen vom Marxismus bist du garnicht eingegangen!
CHE PUNK
02.04.2002 Johann: Einiges unbeachtet
teilweise nicht übel der text. allerdings sind einige dinge unbeachtet geblieben. BSP:
1.man muss sehr stark eine abgrenzung, die du ja auch angedeutet hast, zwischen der marxistischen theorie und dem sog. kommunismus bzw, marxismus machen. schon lenin ist bei genauer bertachtung NICHT mehr mit marx vereinbar. es hat noch nie auf der welt das stattgefunden was marx in seiner theorie beschreibt. bisher gab es nur diktaturen die sich kommunismus genannt haben, diese haben aber bis auf das wort nichts mit dem zu tun was marx beschrieben hat. diese abtrennung die fairer weise notwendig ist kam in deinem text nicht stark genug rüber.
2. deine sog. kommunistische wirtschaftsform/staatsform ist widerum an den real kommunismus und nicht an marx angelehnt. ein paar der von dir genannten strukturen lassen sich auch bei marx finden. allerdings in der zeit des sozialismus. diese phase sollte nach marx ca.1 jahr dauern und überhaupt nur aus organisatorischen zwecken existieren. nach diesem jahr kommt der kommunismus, dieser beinhaltet die auflösung des staates! Bakunin und Marx waren nicht ohne grund beide gründer der internationale. sie haben sich zwar zerstritten aber ihr endziele nämlich die herrschaftslosigkeit sind gleich! bei vergleich beider theorien kommt man zu dem schluss: kommunismus kann nur in anarchie funktionieren und andersherum. es gibt keinen grund warum kommunisten und anarchisten nicht zusammen kämpfen sollte, denn so sie die theorien deren namen sie sich geben verstanden habe, so haben sie das gleiche ziel.
20.05.2002 bak: und dieser Typ stellt sich auf die Sete des zionistischen Staatsterror
ein bürgerlicher kläffer der mal was von anarchie gelesen hat
10.07.2002 Station: gute ansätze
der text ist im grunde genommen nicht schlecht und beleuchtet das problem gut. ich meine aber, das sowohl kommunisten als auch anarchisten voneinander lernen können und müssen. beide haben im prinzip das gleiche ziel und mit dem einfließen lassen beider formen sollte es auch funktionieren. ich sehe das problem im moment mehr in der umsetzung an sich, denn sowohl kommunisten als auch anarchisten sind nicht nur in deutschland so gut wie gar nicht organisiert, man diskutiert und träumt zwar, aber eben mehr oder weniger jeder für sich und zur praktischen umsetzung wird es in dieser form der zerstreutheit wohl nie kommen...
23.07.2002 luaf: @johann @all
@johann
bist du so blind oder kannst du wahrheit nicht von dem manifest unterscheiden?

@all
der 1. teil ist ok.bei der erklärung des anarchismus hätte auch ein wort genügt:

freiheit


mfg,
luaf
17.08.2002 kommunist: 
hi
mit "Räte und Selbsverwaltung"
hast du genau das kommunistische system beschrieben; so sollte es aussehen(so hat es marx beschrieben). in russland hat es auch so angefangen es bildeten sich sowjets (=räte)die vom Volk gewählt wurden in jedem ort, in der arme und post überall bildeten sie sich. bald wählten die sowjets diliegierten die sich trafen und mit den entsprechenden staatsorganen konkurierten, aber der kommunismus worde ironischer weise vom staat niedergeschlagen bzw. entwurzelt. die bolschewiki
fingen an von oben zu diktiern und so war es vorbei mit der freiheit, selbstvewaltung und demokratie.
23.08.2002 Figim: 
Keine macht fuer niemand!
Son scheiss
AnarchieAnarchie das vierte reich das giebt es nie
23.08.2002 Figim: Anarchisten und kommunisten
Wir haben etwas gemeinsam:
-Wir haben beide etwas gegen Rassismus-
-Smash capitalismus-
-Naziskins fuck off-
das ist meine meinung
23.08.2002 Figim: Wir haben noch was gemeinsam:
-Otopie fuer eine bessere welt-
28.08.2002 Clyde: 
Die Sache mit der Gleichheit von den Kommunis ist auf den ersten Blick zwar ok, aber leider sind einige immer gleicher als die anderen... Soviel dann zum Thema Freiheit durch den Kommunismus!
28.09.2002 Maulwurfde: Welche Kommunisten?
Es gibt mehrere Sorten von Kommunisten:
Marxisten
Leninisten
Stalinisten
Maoisten usw.
Man sollte hier genauer unterscheiden. Mit den Marxisten habe ich eigentlich ideologisch gesehen keine Probleme, bis auf den Punkt, dass sie ihre Revolution gewaltsam volziehen wollen. Da kann ich als absoluter Pazifist nicht meine Zustimmung geben.
Wenn nun aber auf irgendwelchen Anti-Nazis Demos ein paar Typen rumstehen, die meinen, sie müssten ihre UDSSR Flaggen in der Gegend rumschwenken, dann kratze ich an meinem Verstand. Ich meine, sich auf ein System zu berufen, in dem Millionen Unschuldige ihr Leben lassen mussten, in dem ganze Völker umgesiedelt wurden, ist absolut pervers. Nur weil sie sich den Anschein geben, links zu sein, muss ich mit denen doch nicht gleich gut Freund sein. Wo ist der Unterschied zwischen KZ und sibirischem Arbeitslager? Wenn du eine Kugel im Hirn hast, ist es doch egal, ob auf deinem Todesurteil Stalin oder Hitler unterschrieben hat. Die russische Revolution hat nur das Etikett geändert, aber nicht den Inhalt.
Wir sollten also, wenn wir Kommunisten begegnen, zuerst schauen auf welche Thesen sie sich beziehen.
Wichtig ist der Inhalt und nicht das Etikett, das sie sich angeklebt haben.
Mein Grundsatz:
Ein friedliches Zusammenleben aller Tiere, inklusive homo sapiens, mit absoluter Freiheit in jeder Beziehung, ohne aber die Rechte anderer einzuschränken.

Absolute Anarchie
13.10.2002 Wladimir-Lenin: @Maulwurfde
Ich finde der Artikel ist nicht schlecht, nur würde ich ihn als etwas einseitig bezeichnen und natürlich kann in dieser Kürze kein Anspruch auf Vollständigkeit erhoben werden.

@Maulwurfde
Wie stellst du dir vor eine Revolution nicht gewaltsam zu vollziehen? Die herrschende Klasse will die herrschende Klasse bleiben und wie uns die Geschichte lehrt waren sie immer bereit sich mit Waffengewalt zu verteidigen. Bei einem Umsturz des Systems wird es keinen Platz geben für pazifistische Einstellungen, weil wir uns mit ihnen nicht verteidigen können.
07.12.2002 rizzi667: scheiss kommunismus!
was hat der kommunismus gebracht? was geschah während der herrschaft stalins? was geschah in der ddr? ddr-"deutsche demokratische republik"
demokratisch? ha! nix als eine diktatur war das!
stasi, etc. kommunismus ist genau gleich scheisse wie faschistische diktaturen!
hatte stalin nicht auch seine kz's in sibirien? liess er nicht auch politische feinde beseitigen?

scheiss kommunismus, scheiss faschismus,
scheiss demokratisches system!

anarchy-the only way to be!
20.12.2002 @theist: Es gab bisher noch keinen Kommunismus!
Das, was in der UdSSR und den anderen Satellitenstaaten an Regierungsform herrschte, war kein Kommunismus. Es war Sozialismus! Wäre es Kommunismus im Sinne von Marx und Engels gewesen, wäre auch alles ganz anders abgelaufen.

Das Problem ist, dass es nun mal Menschen gab, die eine gute Idee dazu missbrauchten, ihre eigenen Machtinteressen durchzusetzen. Deshalb schufen sie den Sozialismus, der zwar an die Kommunistische Lehre Marx's angelehnt war, jedoch nicht funktionierte, weil das ganze nicht im kompletten Umfang realisiert wurde.

Es ist genau so wie mit dem Harz-Konzept. Solange man es nicht so ausführt, wie es ursprünglich ausgeführt werden sollte, kann es nur in die Hose gehen!

GANZ ODER GAR NICHT!

Anhang:
Ich bin weder Anarchist, noch Kommunist!
Ich bin "nur" ein Demokrat.
25.01.2003 Cannabis-Anarchist: Kommunismus is fürn Arsch
So wie Bakuin sagt ! Besser kann mans nich ausdrücken. Aus Kommunismus folgt eine Diktatur. Punkt um !

Aba vielleicht ist Kommunismus ein Weg zur Anarchie !
27.01.2003 Ernesto Guevara: Stalinismus ist kein Kommunismus!
Es ist zwar richtig dass die sog. Sowjetunion nichts mit dem eigentlichen Kommunismus zu tun hat, gegeben hat es diesen aber durchaus!
In Ungarn bildete sich in den 20er Jahren die rätekommunistische Machnobewegung, welche leider wie so oft (siehe "Prager Frühling") von russischen Truppen unter Führung der sog. Bolschewiki niedergeschlagen wurde. Und dieser "wahre Kommunismus" hat einige Jahre wunderbar funktioniert (die Soldaten haben sogar ihre Offiziere basisdemokratisch gewählt :-)) bis er von außen (!) zerstört wurde. Das Symbol des Kommunismus, Hammer und Sichel, stammt übrigens, genau wie der Begriff selbst und das Kommunistische Manifest aus dem 19. Jahrhundert und wurde von der russischen Diktatur nur missbraucht, ein Grund mehr es wieder zu rehabilitieren!

zum Abschluss noch ein kurzer Text von Bert Brecht zum Thema "Organisation und Parteien":

Wer die Welt verändern will, muß sie erkennen.
Wer sich befreien will, braucht Genossen.
Wer Kraft entfalten will, muß sich ORGANISIEREN!
Wer ein freies, menschliches Leben erringen,
die Zukunft gewinnen will, muß kämpfen.

Ist nicht böse gemeint, aber ein unorganisierter Haufen besoffener Punks wird die Welt nicht verändern.
Kritisieren können sie sie aber bestimmt :-)

Brüder zur Sonne zur Freiheit!
Ein Hoch auf den Rätekommunismus!
04.02.2003 Che: Verwechslungen...
"Kommunist" hat recht: das von Marx entworfene oder zumindest favorisierte politische System war eine basisdemokratische Rätedemokratie - das kann man in seiner Schrift über die Pariser Kommune "Der Bürgerkrieg in Frankreich" nachlesen... Außerdem hat Marx seine vorherige Vorderung den bouroisen Staat 1 zu 1 zu übernehmen revidiert und dem Proletariat nahegelegt den kapitalistischen Staat zu zerschlagen... Warum er dann einen neuen, proletarischen Staat gefordert hat? Na ganz klar, in der Phase nach der Revolution müssen erst ein Mal alle Merkmale der bürgerlichen Gesellschaft beseitigt werden - das beugt einer Konterrevolution vor... Noch eine Frage an euch Anarchisten: was gedenkt ihr eigentlich mit den Insaßen in Gefängnissen und Psychatrien zu tun? sollen die jetzt alle frei rumlaufen? Die Kinderschänder, Vergewaltiger und vor allem dieser Kranke der den Schwanz von diesem anderen Kranken gefressen und sein Opfer dann vor laufender Kamera zerlegt und in die Kühltruhe gesteckt hat... Das selbe Problem stellt sich übrigens auch dem Kommunismus weil der - wie viele sicher nicht wissen- nicht nur eine klassen- sondern auch eine HERRSCHAFTSLOSE Gesellschaft ist - bei Marx!!! Ihr verwechselt nur immer Kommunismus mit Sozialismus - der temporären Diktatur die zugunsten freier Asoziation aufgelöst wird wenn alle Voraussetzungen für eine solche herrschaftslos-kommunistische Gesellschaft geschaffen sind... Rätekommunismus ist Marx' Kommunismus!
04.02.2003 Che: @alle Kommunisten
ich suche Genossen - Kommunisten only - die Interesse haben mit mir gemeinsam eine Kommunismus-Seite im Stile von anarchie.de aufzuziehen...Mit Nachrichten aus der Linken, Download-Forum für Schriften von Marx, Engels, Lenin und Co., Forum, Guestbook, Chat - alles halt... meldet euch bei mir:

El-Comandante_Guevara@gmx.de
04.02.2003 beni: @Che: Verwechslungen
hallo,

Wenn zwei Erwachsene Menschen in freier Entscheidung vereinbaren dass sie gemeinsam den Schwanz von dem einen fressen, und der andere dann den einen vor der Kamera zerlegt und einfriert, ist das deren Sache und nicht meine oder die irgendwelcher Räte. Wo ist hier das Problem? Damit sollen sich von mir aus Kommunisten wie Du auseinandersetzen und sicherlich ganz tolle Lösungsvorschläge (Gulag)erarbeiten für die sich bloss zum Glück keiner interessiert.

m@G, Beni
04.02.2003 Che: Nehilist?
@Benni - deine nehilistische Ader ist ja ganz lobenswert - jeder ist halt ein Individuum und hat individualistische Ansichten und Recht, richtig? Irgendwo hat aber auch deine Toleranz eine Grenze... Es gibt keinen Menschen der nicht eine bestimmte Moral hat die er niemals überschreiten würde - jeder hat das... Oder würdet ihr Anarchos zusehen wie irgendwelche Faschos Farbige zu Tode prügeln? Nee - und wer soll den Faschos dann auf den Hals rücken? naja - das wäre ja noch zu machen - also, ich wäre dabei... Aber was ist mit Psychopathen die Menschen NICHT in freier Vereinbarung Schaden zufügen? Die vergisst du gänzlich! Und deine Gulag-Polemik kannst du dir sparen - solche perversen Knechtungsmethoden haben nichts mit Kommunismus zu tun... Nur weil sich jemand Kommunist nennt muss er net gleich einer sein ;) Die Faschos nennen sich auch "nationale SOZIALISTEN" - von Sozialismus keine Spur... Lies Marx bevor du die Fresse zum Thema Kommunismus aufreißt - ich habe mich im Gegensatz zu dir/euch mit der Gegenseite intensiv beschäftigt: In meiner Glasvitrine steht Bakunins "Gott und der Staat" - ein geniales Buch wie ich selten eines gelesen habe - nur das Bakun halt die Kommus zu sehr in den Dreck zieht und den Staat ohne Wenn und aber abschaffen will... Das aber wäre blödsein weil:

Die menschliche Organisationsform "Staat" ist - ganz egal welche Klasse dominiert - juristischer Ausdruck der Herrschaftsverhältnisse die auf den Produktionsverhältnissen aufbauen - für die von Marx vorgesehene klassenlose Gesellschaft kommt daher nur das Abstreifen jeglicher staatlicher Macht und somit aller Zwänge in Frage. Demnach ist für das "natürliche" Ende jeglicher Staatlichkeit die totale Klassenlosigkeit unbedingte Voraussetzung. Um die Wechselwirkung von Klassen- und Herrschaftlosigkeit zu verdeutlichen könnte man auch sagen, dass die klassenlose Gesellschaft eine frei und selbstbestimmte Gesellschaft ist, ohne staatliche Bevormundung und Fremdbestimmung,d.h. ohne Staat. Wer aber, wie die Anarchisten, den Staat von heute bis morgen abschaffen will lässt die Beseitigung der Ergebnisse der Klassengesellschaft aus. Die Produktionsmittel werden weiterhin in privaten und nicht gesellschaftlichen Händen sein. Wenn die Produktionsmittel in einer temporären Herrschaft des Proletariats, der sozialistischen Übergangsphase zwischen Kapitalismus und der herrschaftlosen Gesellschaftsform Kommunismus, in Gemeineigentum umgewandelt werden beginnen sich die Klassenunterschiede und mit ihr der Staat zu negieren. Deshalb ist auch von "Absterben" und nicht von "Abschaffen" die Rede.
(Ausschnitt aus meinem noch nicht vollendeten Buch "Marx' Diktatur des Proletariats" - alle Rechte vorbehalten)
05.02.2003 Ernesto Guevara: über Anarchos...
Meiner Erfahrung nach gibt es zwei Arten von Anarchisten:

1. Leute die intellektuell wirklich was auf dem Kasten haben (im 19. Jahrhundert wurden nicht nur über den Kommunismus Bücher geschrieben :-) ) und die einfach mehr Freiheit in unserer Gesellschaft wollen.
Mit diesen komme ich wunderbar klar, auch wenn ich finde dass ein menschenwürdiges Zusammenleben von Individuen im großen Maßstab nur mit einer gewissen Struktur und Organisation möglich ist, und ich die gegenteilige Annahme etwas naiv finde (meine Meinung, seid tolerant und nehmts mir nicht übel, die meisten "Normalos" denken so ähnlich über uns Kommunisten).

2. pseudo-linke Polit-Hooligans die entweder nicht wissen wovon sie reden und nur ein paar linke Phrasen nachplappern oder jene die wirklich in einem totalen Anarchismus leben wollen wo nichts gilt als das Recht des Stärkeren (genauso wie derzeit in der internationanlen Politik, man denke nur Amerika) und jeder um seinen eigenen Vorteil und um sein Überleben kämpfen muss. Sowas wäre die Urform des Kapitalismus und die reinste Barbarei!

PS: smash Nato - auf nach München!
05.02.2003 Che: Ernesto Guevara hat Recht
Hey Genosse - du hast vollkommen recht - es gibt halt die sogenannten Individual-Anarchisten und die Kommunistisch-Kollektivistischen-Anarchisten wie zum Beispiel Bakunin - eigentlich gibt es sogar noch eine weitere die "nur" kollektivistisch-anarchistische welche sich in bestimmten Details von der kommunistisch-kollektivistisch-anarchistischen unterscheidet und es gibt auch noch einen sogenannten Anarcho-Kapitalismus - das ist aber alles Spielerei...Die Interlektuellen Anarchisten haben auch nicht irgendein Total-Chaos sondern eine Gesellschaft aus freien Assoziationen (die sich ja auch gewissermaßen - wenn auch ohne Autorität - organisieren)... Irgendwelche Hoolis - die einfach keinen Bock auf Regeln haben - damit sie ihren Terror durchziehen können - haben nichts mit dem theoretischen Anarchismus gemeinsam... Bakunin aber war ein äußerst intelligenter und beachtenswerter Denker und Revolutionär - und das sagt ein überzeugter Marxist ;)
05.02.2003 Che: ...
ich vergaß ürbigens den Anarchosyndikalismus als anarchistische Strömung - auch der hat so seine Organisationsform - nämlich in Syndikaten/freien Genossenschaften - wie immer man es nennen mag... Das ist alles was definitv anderes als dieser mittlerweile modern gewordene, sogar vermarktete pseudo-linke Scheiss von irgendwelchen Chaoten die einfach keinen Bock haben ihr Zimmer aufzuräumen oder ihre Hausaufgaben zu machen - Anarchismus ist aber etwas wesentlich tiefsinnigeres und wäre ich Anarchist würde ich mich für solche Trittbrettfahrer - die meist gar nichts gegen den Kapitalismus haben - einfach keinen Bock auf Regeln - schämen
05.02.2003 beni: Schämen
Hi

Wenn ich Kommie wäre wüsste ich auch so einiges worüber man sich super schämen kann. Da braucht man gar nicht bis zu Honnie und Stalin zurückzuschweifen. Über die Mehrzahl der Kommies die hierzulande rumlaufen kann man auch sagen dass es hirnvernagelte Dogmatiker mit Scheuklappen sind. Ich kenne aber auch andere ...

Ich finds übrigens witzig dass man als Anarcho immer von Nazies oder Kommies gesagt kriegt wie ein guter Anarcho zu sein hat, das beschäftigt sie scheinbar enorm :-)

m@G, Beni
07.02.2003 Che: beni?
tja - anscheinend haben wir Kommunisten halt mehr Ahnung davon ;) Honecker und Stalin sind erstens nicht zu vergleichen und überhaupt stehen sie nicht stellvertretend für eine solch große Bewegung wie die kommunistische sie ist! Es gibt dutzende von Strömungen und wenn du dich damit nicht auseinandersetzen willst - auch den anarchistische nicht - dann schlage ich vor hältst du dich daraus und lässt die reden die Ahnung haben! Guter Anarchist... das ich nicht lache... besoffene Schießbudenfiguren die nach Hausaufgabenfrei schreien!
07.02.2003 beni: Ach so
High,

Man kann sich streiten on Stalin nur "Trittbrettfahrer" des Kommunismus war, aber es war doch Deine Auffassung dass man sich auch für Trittbrettfahrer schämen muss oder müssen das nur die Anarchos.

Ich frage mich wer ist denn überhaupt noch Kommunist, wenn man die Trittbrettfahrer nicht mtzählt? Marx, Lenin, Gysi, Sarah Wagenknecht, oder nur Du alleine? Bitte um Beispiele. Die Dutzenden von Strömungen fand ich schon immer das tolle am Kommunismus - aber welche hat denn jetzt den objektiv richtigen Klassenstandpunkt gepachtet - die Befreiungsfront von Judäa oder die judäische Befreiungsfront? Warscheinlich am Ende doch der wieder der gute alte tec von der kommunistischen Programmpartei http://www.aksios.de Naja ok vergiss es lieber Che vorwärts im Kampf und schlaf schön gute Nacht!

PS. Was Hausaufgabenfrei betrifft würde ich gerne wissen wie lange Du schon Du für Deinen Lebensunterhalt aufkommst und wieviele Kinder Du schon grossgezogen hast, Du Grossmaul und wenn ja ob Du Dir Deine Arbeit selber organisieren kannst oder ob es einen Chef geben muss der Dir anschaffen muss was Du zu tun hast.
08.02.2003 Che: @beni
Hey das mit dem Hausaufgaben-Frei, das war nicht ganz objektiv, weil ich dich ja nicht persönlich kenne... Du kannst aber nicht den Trend leugnen der den Anarchismus in eine vollkommen falsche Richtung laufen lässt... Also für mich sind "richtige" Anarchisten Proudhon, Bakunin und Co. - Denker und Revolutionäre und natürlich auch ihre Anhänger... aber wer einfach so nach "jer kann machen was er will" schreit der vergisst den Kapitalismus und das Gesicht das er dieser Gesellschaft gegeben hat... Stalin? der war eigentlich kein "Nicht-Kommunist" - er hat nur vieles nicht verstanden oder einfach nicht berücksichtigt und dann ist da ja auch immer noch die Variabel "Umsetzung der Theorie in die Wirklichkeit" - und seine Methoden waren einfach das letzte - seine Methoden und nicht seine Ziele haben dem Kommunismus seine Fratze gegeben... Das ist aber auch in Ordnung für mich - denn so geht es gewiss nicht... Man kann ja nicht das Ziel vorgeben der große Befreier sein zu wollen und gleichzeitig dem Unterdrücker so ähnlich sein... Daher verstehe ich deine Kritik schon... Aber Mal was anderes: Marx und Engels haben das alles ganz anders vorgesehen als es unter Stalins Kommando-Wirtschaft tatsächlich war - natürlich: Stalin hat verstaatlicht und kollektiviert - aber mit welchen Mitteln und mit welcher Absicht - Marx hat einen viel weniger zentralisierten Sozialismus vorgesehen - Rätedemokratie etc... Außerdem hat es den Kommunismus ja noch nie gegeben: nur den Sozialismus... Kommunismus ist nämlich auch herrschaftslos - wer also das was Marx geschrieben hat im Hinterkopf behält und da nicht dranrumrüttelt - der ist für mich ein wahrer Kommunist - zumindest ein marxistischer... Ein Kim Il Jung aber, der sich 20.000 Hollywood-Filme archivieren lässt, ein dutzend westliche Sportwagen besitzt und überhaupt wie Gott in Frankreich lebt, ist für mich kein Kommunist nur weil er ein Mal im Jahr den Namen Karl Marx erwähnt und den USA ein Feind ist... Da denke ich sind wir uns doch einig oder? Karl Marx war übrigens auch kein Dogmenhüter sondern hat den Gegenbeweis für seine Theorien gefordert - der wurde aber definitiv NICHT erbracht, weil es nämlich ein Unterschied ist ob man sagt Kommunismus funzt nicht - dabei gab es noch nie Kommunismus - oder ob man sagt Karl Marx hatte mit dem was er gesagt hat Recht - der Kommunismus kann aber dennoch nicht funktionieren weil Karl Marx Details der Gesellschaft nicht berücksichtigt hat etc. - und dann kann man anfangen zu diskutieren... Der Marxismus ist eine Wissenschaft und so muss man auch mit ihm umgehen - logisch... Mit Gulag, Personenkult etc. hat das alles nichts zu tun...
08.02.2003 Ernesto Guevara: @Che
Dem ist nichts hinzuzufügen!
09.02.2003 Ernesto Guevara: Fazit?
Ich versuche hier mal ein Fazit aus dieser nicht sonderlich konstruktiven Diskussion (?) zu ziehen:

Meiner Meinung sollten echte Kommunisten (Marxisten, Rätekommunisten, etc., kein pseudo-kommunistischer Stalinisten-Fascho-Abschaum) und echte Anarchisten [Anhänger von Bakunin, Proudhon & Co, aber keine Typen die alles einfach scheisse finden und gar keine bessere Gesellschaft vor Augen haben sondern einfach gerne Steine auf Bullen schmeissen (was nicht immer falsch ist :-), es darf nur nicht Selbstzweck sein)]
sich zusammentun um gemeinsam etwas zu erreichen!
Es gibt meiner Einschätzung nach nicht mehr allzu viele (echte) Linke in Deutschland und so wie es aussieht ist wohl eine (echte) Anarchie auf absehbare Zeit ebenso unwahrscheinlich wie eine kommunistische Weltrevolution (leider, seufz).

Es tummeln sich in beiden Lagern Typen die dort eigentlich nichts verloren haben und am 8. Februar hat ein gemeinsames Ziel (der Wunsch nach Frieden und der Protest gegen die imperialistische Außenpolitik der USA/NATO) noch viel verschiedenere Gruppen in München vereint
(Pazifisten, Grüne, Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten, Christen, die verblieben echten Sozialdemokraten, ATTAC, usw.) !!!!!!!!

Freiheit
Gleichheit
Brüderlichkeit

smash racism,
smash fascism,
smash sexism,
smash capitalism!
10.02.2003 Che: 
Die Zusammenarbeit ist damals gescheitert und ich bin überzeugt, dass sie wieder scheintern wird... Dafür gibt es zwei verschiedene Gründe: 1. Der Marxismus hat sich als Wissenschaft profiliert - was nicht heißen soll, dass er eine Allheilslösung ist und Marx universales Wissen verkörpert - und man kann diese nicht einfach auseinanderpflücken... Du kannst jetzt nicht einfach so Teile aus der marxistischen Lehre mit Teilen der bakunistischen verbinden... Die wichtigsten Punkte - die Methode - unterscheidet sich nämlich gewaltig... Die Sozialdemokratie - als sogenannter "demokratischer Sozialismus" - gab auch eine Welt der Freiheit und Gerechtigkeit als Ziel an - aber es war eine reaktionäre Bewegung... Wenn du Mal Bakunins Gott und der Staat liest wirst du als Marxist feststellen, dass Bakunin viele richtige Dinge gesagt hat - aber all jene die nicht dem Marxismus widersprechen - drehen sich um Geschichte, Religion, den Kapitalismus - sobald es ans Eingemachte geht und die Revolution auf dem Plan steht erfährt man Bakunin als totalen Anti-Kommunisten - was den Marxismus angeht... das einzige was ich für realistisch halte ist eine Zusamenarbeit zwischen Anarchisten die ebenfalls eine kollektive, genossenschaftliche Organisation der Arbeiter wollen und den sogenannten "Rätekommunisten" (eigentlich war Marx auch ein Rätekommunist - das wird aber gerne verschwiegen oder schlicht vergessen...)Versteht mich nicht falsch: auch wir Marxisten suchen das breite Bündnis - aber nur für die Teilkämpfe... am Ende muss unsere Meinung nach der Staat zunächst umgestaltet, die Grundlagen einer sozialistischen Gesellschaft gewährleistet und dann der Staat abgeschafft werden - das halte ich für den entscheidenen Unterschied zum Anarchismus und zum ultimativen Streitpunkt, der damals schon die Internationale "gesprengt" hat... Attac hat sich übrigens als zu breites Bündnis erwiesen...
10.02.2003 Che: 
... also nichts für Ungut, gemeinsamer Protest ist schön und gut - sag ich ja auch nichts - aber am Ende werden wir um die Staatsfrage nicht herumkommen - dazu kommen wird es aber gar nicht wenn wir das Bündnis zu sehr nach rechts erweitern - die Gewerkschaften und die SPD sind reaktionär, wobei bei den Gewerkschaften Hoffnung besteht - bei der SPD ist es zu spät... Bei Anti-Kriegs-Demos sind sie mir willkommen... - aber unsere Fragen sollten sie dann doch lieber nicht beantworten
10.02.2003 Ernesto Guevara: @ Che
Ich habe bewußt von den "verbliebenen echten Sozialdemokraten" gesprochen. Es gibt einfach innerhalb dieser inzwischen wirklich reaktionären Partei einen "unverbesserlichen" linken Flügel, der noch an die alten Zeiten glaubt (auch viele Jusos sind noch eher links). Zugegeben, es wäre besser wenn die der SPD endgültig den Rücken zukehren und sich der z.B. der DKP oder wenigstens der PDS (auch nicht das wahre, ich weiß :-) ) zuwenden würden. Ich denke man sollte diesen kleinen Teil aber noch nicht abschreiben, ebenso wie die Gewerkschaften oder die grüne Jugend.

Bezüglich der Staatsfrage hast du natürlich völlig recht, aber es ist wirklich nicht auf absehbare Zeit damit zu rechenen dass wir uns dieser Frage zu stellen haben, und darüberhinaus sollten wir das sowieso erst tun wenn der Kommunismus wieder eine ernstzunehmende polistische Kraft ist (der Tag wird kommen, man denke nur an den Wahlerfolg der KPÖ in Graz, 21%!!!!).
Die Reformer Attac, die auch bereitwillig jeden rechten Politiker aufgenommen haben, der auf ihren Zug aufspringen wollte, sind mir übrigens inzwischen genauso unsympatisch wie dir.

Das entscheidende ist einfach das richtige Verhältinis aus Kompromißbereitschaft und ideologischer Linientreue zu finden (ich glaube auch Engels hat das mal so ähnlich ausgedrückt).

Und (ausnahmsweise) mal ganz "praxisbezogen": Ein paar von meinen bekannten sind Punks und wenn ich einigen Faschos übern Weg laufe bin ich doch ganz froh sie zu kennen und mich gut mit ihnen zu verstehen (den Punks natürlich :-) ).
Es sind nämlich die einzigen Linken die ich in unserem Eck am Arsch der Welt persönlich kenne,
Genossen leider Fehlanzeige.
(bin quasi Einzelkämpfer)

... aber so wie ich das sehe sind wir prinzipiell eh der selben Meinung, Genosse.

Hasta la victoria siempre
11.02.2003 Che: @Ernesto...
ich habe ja auch nichts gegen linke Sozialdemokraten, nicht-reaktionäre Gewerkschaftler und die grüne Jugend :) ... nur darf man bei aller Sympathie nicht das Ziel aus den Augen verlieren: die Diktatur des Proletariats als Übergang zum endgültigen Kommunismus...
Das mit den Punx versteh ich gut... Punks find ich eigentlich auch ok - aber: appd und so'n unseriöser "wir-machen-jetzt-Mal-voll chaosmäßig-Anarchie-tun"-Scheiss - Motto: Ein Jahr Arbeiten, ein Jahr Saufen; Arbeit ist Scheisse... etc - das muss ich mir nicht geben... Auch für Punx gilt Arbeitszwang im Sozialismus... und für die Grünen sowieso - sonst kiffen sie wieder nur den ganzen Tag *g*
11.02.2003 Ernesto Guevara: @Che
Gegen den Spruch "Arbeit ist Scheisse" hab ich übrigens auch was. Solche selbsternannten "Anarchisten" leben schließlich von den "Dummen", die in ihrer (sogenannten :-) ) Anarchie noch arbeiten! Wer essen will muß eben auch arbeiten (Zitat von einer Punkerin!). Es sind eben bei weitem nicht alle so.

Wie gesagt, eigentlich sind wir uns einig Genosse!

Revolutionärer Gruß
11.02.2003 Che: @ Ernesto
Das höre ich gerne, dass es auch Menschen gibt die meine Meinung teilen... die große mehrheit eben nicht... Meine Deutschlehrerin ist sozusagen das Sturmgeschütz der Bourgosie - die Frau ist eigentlich ganz nett und ich komme gut mit ihr zurecht - aber alles was ich gegen die USA ablasse wird als "Utopie" abgestämpelt und mehr oder weniger als Kindergartenscheisse ad acta gelegt... Naja, so ist das eben in einer Welt in der Geld regiert und 99,9% der Menschen nicht ein Mal wissen wie ein auf Geld basierendes Wirtschaftssystem funktioniert... die unfreiwillig-freiwillig Systemkonformen denken sie seien im Recht und lassen das logischste Argument nicht gelten...
Das mit dem "Das Korn frisst der der das Korn abmeht" - also derjenige der arbeitet - das ist Mal ein Wort!!!
11.02.2003 Che: Systemfehler: Systemfehler.de
Systemfehler.de hat mich gerade zum absoluten Anti-Anarchisten mutieren lassen - lest euch Mal die Lügen über Marx durch! Der hätte den Lasalle "jüdischen Nigger" genannt! So ein erbärmlicher Dreck! Wenn dem so wäre, hätte die bürgerliche Presse das längst aufgedeckt und in alle Ecken des Universums posaunt um den Kommunisten bei den anderen Linken einen fetten Minus-Punkt einzubringen! Anarchisten die so einen Müll schmieren und uns Kommunisten in den Dreck ziehen sind wie - der von mir eigentliche verhasste - Stalin schon sagte ein "...richtige Feinde des Marxismus... Wir erkennen also auch an, daß man gegen richtige Feinde einen richtigen Kampf führen muß."
Ich schrieb an Systemfehler.de:
Hallo? Ich glaube der Name Systemfehler passt zu euch! Ihr habt nämlich einen ganz gehörigen Systemfehler! Das was ihr da über Karl Marx schmiert ist der größte Dreck den ich je gelesen habe! - soweit würde nicht Mal die bürgerliche Presse mit ihren anti-kommunistischen Propaganda-Tiraden gehen... Karl Marx ein Rassist? Den Brief möchte ich aber Mal sehen - Anführungsstriche mögen ein Zitat andeuten, aber schon Mal was von Quellen-Angabe gehört? Und nun kommen wir Mal zu einer Aussage von euch "Feuer-frei-auf-den-Marxismus"-Schießbudenfiguren:
"Die These von einer "Überproduktion" als Krisenursache ist jedoch die dümmste aller Krisentheorien, denn noch nie wurde mehr erzeugt, als die Menschen hätten verbrauchen können". - derjenige der das geschrieben hat - sollte auf der Stelle eins hinter die Ohren bekommen und zum reaktionärsten Volltrottel aller Zeit gewählt werden! Natürlich gab es das schon Mal - und zwar schon etliche hundertausend Mal! hast du schon Mal was von Butterbergen gehört? in der EU wen Butter, Obst und Getriede in Maßen vernichtet - damit könnte man die 3. Welt ernähren!!!!!! Sie werden aber wegen dem Angebot-Nachfrage-System vernichtet - du beschissener Systemfehler-Chaot hast bestimmt noch nie was davon gehört, oder?! - damit die Preise für die europäische Landwirtschaft ertragbar bleiben! Und so hat Marx das auch erklärt du Depp! Überproduktion führt zu tieferen Preisen und dazu einer RELATIV geringeren Nachfrage - nämlich bezogen auf "pro Einheit"... Nicht alle Produkte können abgesetzt werden und sind deshalb auch nicht Waren - nur Produkte aus denen man Kapital schlagen kann sind Waren... mit "verbrauchen können oder nicht" hat das nicht das Geringste zu tun! Es geht doch um die Abschöpfung von Kapital aus dem Warenverkauf - bei Überproduktion singt diese und kann sogar negativ sein/werden - und dadurch kommt es sehr wohl zu einer Krise für den Kapitalismus! WELTWIRTSCHAFTSKRISE 1929 sag ich nur!!!!!!!!!!!!! Du Honk! Auch wegen Überproduktion - nämlich in der Landwirtschaft der USA! Informier dich und schwing nicht deine vollkommen unseriösen, erbärmlichen Rden - da hat der Stoiber ja mehr Ahnung von Kommunismus! Der Systemfehler ist der Autor dieses Textes...
Ende aus

PS: Nein, ich bin kein verkappter Stalinist (Scheiss Stalin) sondern jemand der Ahnung von Kapitalismus und Marxismus hat! Marx hatte Recht und du hast nicht Mal so viel Ahnung von Recht und Unrecht sprechen zu dürfen!


12.02.2003 beni: Zitate und Quellen
Hallo Che

"Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." Marx an Engels, 1862 (MEW Band 30, Seite 257).

Noch paar Engels-Zitate über Lasalle:

"krauser Juddekopp ... wo bei jeder Bewegung der polnische Schmuhl durchkuckt" Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 43).

"schmieriger Breslauer Jud" Engels an Marx, 1856 (MEW 29, 31).

"läppischer Jüd" Engels an Marx, 1857 (MEW 29, 134).

Schau halt mal in Deiner blauen Marx-Engels Gesamtausgabe nach, da wirst Dus finden. Ich bin gespannt wie Du das wieder als bösartige anarchistische Verleumdung wegdiskutieren willst. Die bürgerliche Presse hat sowas auch früher mal gebracht, heute nicht mehr weil eh keiner mehr Marx ernstnimmt.

Systemfehler.de ist übrigens keine anarchistische Seite, Aber bleib bitte trotzdem Anti-Anarchist, Strenggläubige Sektierer wie Du werden bei den Kommies viel zu dringend gebraucht.

m@G, Beni

PS: Ich hab mal grade kurz bei Google nach Marx in Kombination mit "Nigger", "Neger", "Verjudung" usw. gesucht. Ich muss sagen selbst ich war erstaunt was Marx doch für ein durch und durch krankes Arschloch war. Wirklich kein Zufall, was die Anhänger seiner Glaubenslehre später so echt in seinem Sinne alles angestellt haben. Du scheinst da in guter Gesellschaft zu sein. Danke dass Du mich auf das interessante Thema gebracht hast.
12.02.2003 Che: @beni - falsch gedacht mein Lieber
Ich habe diese Aussagen auch gefunden - und sie wurden auf allen pages auf denen sie auftauchen aus dem Zusammenhang gerissen! Lies doch Mal "Karl Marx - Zur Judenfrage" vollständig durch... ich habe eine Seite gefunden, auf der ein Mann nach den selben Zitaten fragt und Karl Marx sich ihm als Antisemit darstellt - dazu schrieb der webmaster:

Sehr geehrter Herr P

Ich möchte Ihren Brief so knapp wie möglich beantworten. Der Versuch, Marx als Antisemiten zu beschimpfen, ist nicht gerade neu; und üblicherweise wird dabei sein sehr wichtiger Essay "Zur Judenfrage" als glaubhafter Beweis für diesen Vorwurf zitiert. Da sich nur wenige Menschen die Mühe machen, den gesamten Essay gründlich zu lesen, ganz zu schweigen davon, sich über den historischen und politischen Hintergrund seiner Entstehung zu informieren, kann "Zur Judenfrage" leicht falsch dargestellt werden.

Als Wichtigstes muss man festhalten, dass Marx' Essay in erster Linie ein Aufruf zur vollständigen politischen Emanzipation der Juden ist. Er entstand 1843 als Polemik gegen Bruno Bauer, der zwei Gründe gegen diese Emanzipation ins Feld führte: Erstens, dass die jüdische Emanzipation erst dann möglich sei, wenn sich alle Deutschen völlig von der Religion emanzipiert hätten; und zweitens, dass die Juden wegen ihrer heimtückischen Religion weder frei sein könnten noch die Freiheit verdienten.

Marx wies diese Argumente aus historischen, politischen und sozioökonomischen Erwägungen zurück. Abgesehen von dem progressiven und vollauf demokratischen Charakter seiner Argumentation besteht die große Bedeutung von Marx' Analyse darin, dass er die jüdische Frage im Rahmen der sozioökonomischen Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft als Ganzer betrachtet. Zwar stürzen sich die Anti-Marxisten auf diejenigen Absätze in Marx' Werken, in denen der jüdische Glaube mit den vulgären Aspekten des Geschäftslebens gleichgesetzt wird, Tatsache ist jedoch, dass Marx von einem bekannten historisch bedingten Phänomen sprach.

Natürlich enthielt die allgemeine Identifikation der Juden mit Handel und Gefeilsche viel Klischeehaftes. Hinter diesem Klischee, das nicht von Marx erfunden wurde, steckte allerdings die objektive sozioökonomische Rolle, die den Juden unter Bedingungen des aufsteigenden Kapitalismus von der christlichen Gesellschaft aufgezwungen wurde. Jedenfalls erklärte Marx sehr sorgfältig, dass die Formen der ökonomischen Tätigkeit, die im Mittelalter mit den Juden in Verbindung gebracht wurden, mit der Entstehung und dem Heranreifen kapitalistischer Verhältnisse im christlichen Europa längst Allgemeingültigkeit erlangt hatten.

In diesem Sinne war die objektive, wenn auch nicht die theologische Grundlage für den Gegensatz zwischen Christen und Juden entfallen. Der Essay kommt also zu der Schlussfolgerung, dass die soziale Emanzipation der Christen wie der Juden ihre gemeinsame Befreiung vom Kapitalismus voraussetzt.

Es verstößt zwar gegen das heutige Empfinden, wenn der jüdische Glaube metaphorisch mit dem Kapitalismus in Verbindung gebracht wird, doch die intellektuelle Aufrichtigkeit gebietet es, Marx im Zusammenhang zu lesen. Wer diesen Essay benutzt, um seine reaktionäre, anti-marxistische und anti-sozialistische Politik zu verbreiten, dem fehlt diese Aufrichtigkeit.

Die Quelle, der Sie Ihre verdrehte Einschätzung von Marx' Essay entnommen haben, ist ein Beispiel für diese Haltung. Sie zitieren aus einem Artikel mit dem Titel: "Karl Marx: Antisemit" von James B. Whisker. Ich möchte meine Zeit nicht damit vergeuden, seine Lügen zu widerlegen, denn man kann den Wert seiner Argumente einfach schon daran ablesen, dass Whiskers Artikel auf der Website des Journal of Historical Review erschien.

Falls Sie sich nicht die Zeit genommen haben, sich den Inhalt dieses "Journal" anzusehen, möchte ich Sie darauf hinweisen, dass es sich um ein Organ von Bewunderern Hitlers handelt, die den Holocaust leugnen. Sie finden auf seiner Website Artikel wie etwa "Der ‚Holocaust' ins richtige Verhältnis gerückt" von einem gewissen Austin J. App. Er schreibt: "Diejenigen, die mit großen Zahlen um sich werfen, wie sechs Millionen Vergasungsopfer, vier Millionen in Auschwitz, zwei Millionen durch mobile Kommandos in Russland, sollen erst einmal die Beweise vorlegen - die Gräber, die Knochen, die Asche... Es bleibt anscheinend uns Revisionisten überlassen, nachzuweisen, dass die Zahl von sechs Millionen eine gänzlich unbelegte, dreiste Lüge ist."

Meiner Ansicht sollten Sie Ihre Interpretation von Marx' Schriften nicht von diesen Leuten beziehen.

Mit freundlichem Gruß

David North

Redaktion WSWS
12.02.2003 Che: @Beni - ich nochmal
Ich muss zugeben - ich war auch sehr erschreckt über diese Aussagen und ich muss auch zugeben, dass ich den Anarchisten unrecht getan habe die diese Zitate erwähnten - ich glaubte nicht im Traum das Karl Marx sowas gesagt haben soll... Marx war ja selber aus jüdischem Hause - da ist das net ganz einfach zu glauben... ich denke aber nach wie vor, dass Karl Marx kein Antisemit war - auch wenn diese Aussagen so missverständlich sind - und wirklich unter aller Sau!!!!!!
Sektierer? Nee lass Mal - ich habe keinen Gott - auch keinen der Karl Marx heißt... ich finde den Mann einfach genial - aber eben auch fehlbar - erst recht nachdem ich jetzt weis, dass er manchmal ziemliche Scheiße gelabert hat!
12.02.2003 beni: Ach so
Hallo,

Na schön dass Du auch mal Bruchstücke der Realität wahrnimmst und versuchst, sie irgendwie in Dein Weltbild einzubauen. Das ist schön, das freut mich. Marx war ein Rassist, aber seine Lehre, die ist genial! Na immerhin, ein Anfang ist gemacht!

m@G, beni
12.02.2003 Che: @beni - was soll ich da sagen?!
Was soll ich nur auf deinen (unverschämten) Kommentar antworten?! Ich versuchs Mal mit einer PASSENDEN Antowort:
Schade dass du nicht mal Bruchstücke der Realität wahrnimmst und versuchst, sie in dein Weltbild einzubauen. Das ist schade, das ärgert mich. Marx war kein Rassist, und seine Lehre war genial! Ein Anfang ist schon lange gemacht...
Was soll der ganze Mist eigentlich? Glaubst du ernsthaft Marx sei Antisemit gewesen? Proudhon war Antisemit hab ich Mal gelesen ;) - ihr Anarchisten braucht mir also nicht dumm zu kommen von wegen "Marx war ja gar nicht links sondern rechts - haha, sind wir aber orginell..." oder ähnlichem kindischem Propaganda-Müll der einzig dazu dient EUER Weltbild aufrecht zuerhalten - Anarchismus ohne Marx und seine Kommi-Truppe... Du musst auch nicht so tun, als müsste ich Karl Marx erst noch begreifen - ich kenne mich aus mit seiner Biographie und seinen Schriften - da brauchst du gar nicht erst anzufangen mit deinem "ja immerhin"-Gelaber - was willst du denn? Wer sind deine politischen Ikonen??? (komm mir blos nicht wieder mit deiner "die Kommis haben Marx zum Gott verklärt"-Leiher - wir sind keine Sektierer...)Bist du Anarchist und welcher Strömung ordnest du dich zu etc? - oder bist du einfach nur der kritische, unabhängige Beni der auf meinen comments rumhackt? dein nächster Kommentar darf übrigens ausnahmsweise Mal nicht sarkastisch sein ;)
13.02.2003 beni: Unverschämt
Hallo Che,

Es ist wahr, ich bin unverschämt und mache mich über Dich lustig. Aber vielleicht liest Du Dir oben noch mal durch was Du hier schon alles über Anarchisten geschrieben hast?

Was ich wirklich schade finde, ist allerdings dass Du nie auf das eingehst was ich und andere eigentlich geschrieben haben. Ich habe nicht geschrieben dass Marx Antisemit war, sondern Rassist. Warum, wo ist der Unterschied? Nun seine Bemerkungen über "Nigger" sind viel schlimmer als die über Juden. Die über Juden könnte man schlecht und recht irgendwie zu relativieren versuchen, was Du auch getan hast, obwohl es mich nicht überzeugt. Das über "Nigger" ist nur noch ganz offener menschenverachtender rassistischer Dreck. Da würden sich viele heutige etwas intelligentere Nazis sofort davon distanzieren, auch wenn man ihnen nicht sagt dass es von Marx ist.

Darauf gehst Du aber nicht ein, Du lenkst ab und zitierst Seitenweise irgendwelche Ergüsse über Marxens "Judenfrage". Du antwortest auf was, was gar nicht dasteht, was Du aber scheinbar trotzdem siehst. Merkst Du nicht dass Du Scheuklappen auf hast? Eigentlich irgendwie zum Lachen, aber auch traurig. Du bist wahrscheinlich noch jung aber auf dem besten Weg zu einem total vernagelten Dogmatiker. Ich fürchte das schlimmste für Dich.

OK Was meine Ikonen betrifft, ich habe keine. Es gibt viele Leute die ich interessant finde, aber keiner hat die Wahrheit gepachtet, alle liegen auch an irgendwelchen Punkten falsch und müssen überdacht und entrümpelt werden. Ich bastle immer an meiner eigenen, ganz persönlichen Filosofie, meiner Theorie zu Universum, Mensch, Gesellschaft, Politik und Wirtschaft. Vielleicht schaff ichs ja auch mal die so auf den Punkt zu bringen, dass ichs hier zum besten geben kann. Für mich ist jedenfalls klar, dass Marx eigentlich an fast allen Punkten seiner Lehre komplett falsch lag. Seine Wirtschaftstheorie (Mehrwert) ist Unsinn, seine Wissenschaftstheorie (Materialismus) ist Unsinn, seine Filosophie (Dialektik) ist .. naja .. kein kompletter Unsinn, aber eigentlich recht platt und bleibt weit hinter dem heutigen Stand des evolutionären Denkens zurück.

Sicher kann man ähnliches auf von Proudhon, Bakunin und wem auch immer sagen, aber die erklärt auch keiner zu Säulenheiligen und ihre Ergüsse zur "objektiven, wissenschaftlichen Wahrheit", wies die Marxisten leider tun. Ich kenne einige persönlich und ich kann sie leider nicht ganz ernst nehmen, weil sie die Welt nur noch durch Ihre Brille sehen können.

So das war jetzt ne ernstgemeinte Antwort. Aber das wichtigste ist: Versuch mal wirklich wahrzunehmen was Leute sagen und denken, bevor Du Deine vorgekauten, angelernten Wahrheiten runterspulst! Es lohnt sich und tut auch überhaupt nicht weh! Kann sogar interessant sein und Spass machen! Glaubs mir! Versuchs!

m@G, Beni
13.02.2003 dieter: staat oder nicht staat
fettes battle, is ja ma in jang jekom dit mit dem meenungsaustausch.
ich vertrete eine ähnliche meinung wie der autor des obigen textes. Für mich macht das einen erheblichen unterschied ob K... oder A... . Beim besuch des alljährlichen LLLLLLLLLLLLLLLLLLL-spektakels bin ich zu der üpberzeugung gelangt, diese dreckigen Kommunisten stehen auf der anderen seite. In der ablehnung des bestehenden systems sind sich beide einig, aber handeln entsteht nicht aus einem gegen sondern aus einem dafür. und ich bin dafür, das niemand über einen anderen bestimmt, auch wenn wenn die bestimmung "demokratisch" herbeigeführt wurde. ein aus den europäischen absolutistischen Monarchien entstandes gebilde names staat ist da auf dem weg zur selbstbestimmung unnötig. staat oder nicht staat, das ist hier die frage. ob sich die befürworter eines staates, der alles vergemeinschaftet jetzt kommunisten oder nationalsozialisten nennen ist egal, das sind zwei seiten der selben medalie.
13.02.2003 dieter: riz im kopp
ihr mit euerm links und rechts ihr habt doch ein schaden, ich jedenfalls bin rechtshänder und wohne im rechten seitenflügel und glaube recht zu haben, qualifiziert mich das jetzt als rechten menschen? schuldigung ich hab da was verwechselt, als rechtshänder is natürlich die linke seite im kopp der führer.
13.02.2003 Ernesto Guevara: @beni
Niemand behauptet dass Marx perfekt war, aber seine Lehre ist wie Che bereits gesagt hat eine Wissenschaft, eine analytische Basis die weiterzuentwickeln ist!
(Die Mehrwerttheorie ist übrigens eine Tatsache - Wovon glaubst du lebt dein Chef, von
Luft und Liebe??!!??
Der Arbeiter ist schließlich der einzige Faktor in der Produktion der sich bescheißen lässt!! Die Betriebskosten einer Maschine lassen sich ebenso wenig durch eine System-Lüge senken wie die Rohstoffkosten!!!!!)

Die Behauptung dass der jüdisch stämmige Marx Antisemit war ist ja hier bereits hinreichend widerlegt worden. Die Zitate mit dem "Nigger" sind, sollten sie denn echt sein nicht zu entschuldigen. Aber Hallo, kein Mensch ist perfekt! Solche Ausdrucksweisen prägen sich eben in den Köpfen der Menschen ein und waren damals in Europa in allen Kreisen der Gesellschaft (auch in allen politischen) üblich. Wenn jemand einen anderen Menschen mit Floskeln wie "Schwuchtel" beschimpft, sollte er dass sich wohl abgewöhnen, homophob ist er aber deswegen nicht! Auch auf seinen Charakter kann man daraus nicht schließen.
13.02.2003 Ernesto Guevara: @dieter
Sieh an,

ein klassischer Kapitalist!
Solange du im Schlaraffenland namens Deutschland lebst, in dem es auch den Arbeitslosen (zu denen ich übrigens auch gehöre) besser geht als der Mittelschicht in so manchem lateinamerikanischem Staat ist alles in Ordnung, oder?
Aber immer schön die bösen Radikalen kritisieren ...
13.02.2003 Ernesto Guevara: über Marx
Wer Marx beschimpft, sollte erstmal darüber nachdenken dass er für eine gerechte Gesellschaft ohne Ausbeutung und für das Wohl der Arbeiter
gekämpft hat obwohl er selbst aus sehr gutem Hause kam und sich auch einem schönen Leben hätte widmen können!


Völker hört die Signale,
auf zum letzten Gefecht.
Die Internationale erkämpft des Menschen Recht!
13.02.2003 beni: Nanana lieber Che
Ist das wissenschaftliche Argumentation? Die grössten Ärsche der Weltgeschichte haben behauptet für eine gerechte gesellschaft zu kämpfen, das besagt überhaupt nix.

Marx mag aus gutem Hause gekommen sein, aber leider war da erbschaftsmässig nix drin, so musste er sich halt durchs Leben schnorren, so auf die Masche: "Leute ihr müsst mich unterstützen, damit ich meine politische Arbeit machen kann, die wo unheimlich wichtich ist!", Wenn Zuhause genug für ein "schönes Leben" dagewesen wäre, dann wär uns der Marxismus erspart geblieben, oder ein andrer Heini hätte das was halt damals so in der Luft lag aufgeschrieben, vielleicht ein bisschen vernünftiger, nicht so ober-angeberisch als hätte er grade das Rad erfunden und könnte die ganze Welt erklären. Dann wären aber auch nicht so viele Lemminge hinterhergelaufen.

Wissenschaft ist der Marxismus ungefähr genausoviel wie die Rassenlehre von Hitler oder die Scientologie von R. Hubbard.

Was den Mehrwertkäse angeht werde ich in nächster Zeit mal hier auf der Seite in einem kleinen Artikel drauf eingehn.

m@G, Beni
13.02.2003 Che: @beni+dieter
Enesto Guevara hat vollkommen Recht. Wörter wie "Nigger" waren zu der Zeit nichts besonderes. Heute sagen die meisten ja auch noch "Zigeuener" zu Sinti und Roma - es ist aber eigentlich eine Beleidigung ;) Reite also nicht auf diesen - zugegebenermaßen abstoßenden - Wortspielereien rum - die sind für Marx' ökonomische Lehre vollkommen irrelevant... Ich habe niemals gesagt, dass Karl Marx nett, korrekt, sozial etc. war - ich kenne ihn doch gar nicht als Mensch - sein Charakter war für die Geschichtsschreibung nicht von Bedeutung - wie etwa bei Hitler, Stalin etc. - denen man ein gewissen Psychopathen-Image zugewiesen hat... Karl Marx als person steht in der Geschichte hinter dem was er geschrieben hat... das darfst DU ausnahmsweise nicht übersehen - wenn du schon von meiner "Brille" sprichst... Dann widerleg doch seine Mehrwerttheorie und all den anderen "Käse" wenn du dir da so sicher bist - schreib doch Mal ein paar Argumente - bisher war ich es nämlich, der Zitate und Erklärungen des historischen Materials gebracht hat - nicht du oder irgendwer anderes - zumindest keiner von denen die von "dreckigen Kommunisten" reden... Du musst auch keine Ikonen haben - kannst du aber ;) Albert Einstein als "Ikone" aller Physiklehrer zu verbieten ist genauso wie Karl Marx als "Vater" des Kommunismus in Frage zu stellen - er ist nicht mein Gott, aber du kannst doch das Genie eines Menschen nicht negieren weil du füchrtest der Kult um diese Person könnte sektenhafte Züge annehmen...

@Dieter: Dass du Scientologie diskreminierst finde ich ärmlich - alle Religionen sind gleich viel wert, nämlich gar nichts... deswegen musst du hier nicht dein durch bürgerlich-diskreminitorische Klischees beheftete Gesülze von Sekten rauslassen - es gibt gar keine Sekten! Es gibt nur Religionen und Interessensverbände - manche mit einer extremen Hierarchie und extremen Ausmaßen in sachen Führerkult etc. - aber das ist bei den anderen Religionen auch nicht anders. Der Begriff "Sekte" dient lediglich dazu andere, nicht-mainstream Bewegungen zu kriminalisieren... Die Zeugen Jehovas zum Beispiel sind genauso Christen wie die Katholiken - aber eben keine Katholiken und deswegen eine "Sekte"... Spar dir also deine Metaphern aus der Religion...

Zum Abschluss muss ich einfach den Genossen zitieren:

Wer Marx beschimpft, sollte erstmal darüber nachdenken dass er für eine gerechte Gesellschaft ohne Ausbeutung und für das Wohl der Arbeiter
gekämpft hat obwohl er selbst aus sehr gutem Hause kam und sich auch einem schönen Leben hätte widmen können! (@beni - du kennst dich ja gut in den Finanzen des Karl Marx aus - weist du vielleicht auch wie viel Kohle seine Oma unter'm Kopfkissen hatte???)

Völker hört die Signale,
auf zum letzten Gefecht.
Die Internationale erkämpft des Menschen Recht!
13.02.2003 Che: @anti-kommunistische Propagandisten
eure Behauptungen Marx sei Antisemit oder Rassist oder Nationalsozialist oder was ihr da sonst so aus eurer Lügenkiste gezaubert habt sehe ich als widerlegt an!
14.02.2003 Ernesto Guevara: @Che
Mach dir nichts draus, Che.
Typen die um jeden Preis Menschen verunglimpfen wollen die wirklich soziales Engagement gezeigt haben (heißen sie nun Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Ernesto Che Guevara, Tamara Bunke oder Salvador Allende)
und für eine Veränderung kämpften sind nicht selten.
Sie sind letztendlich nur "neidisch" und wollen nicht wahrhaben dass es wirklich Menschen gibt die, im Gegensatz zu ihnen, auch mal etwas uneigennützig tun. Durch Kritik der anderen erübrigt sich nämlich jedliches eigene Engagement.

Darüberhinaus brauchen DIESE "Anarchos" (soll keine Veralgemeinerung sein, sowas ist mir zu wider) scheinbar genauso wie jeder Faschist ein anständiges Feindbild, und da wir Kommunisten hier in Deutschland momentan auf verlorenen Posten kämpfen (im Gegensatz zu manchen anderen Ländern wo der K. glücklicherweise wieder zunehmend eine Rolle spielt) sind wir eben ein sehr dankbares Feindbild. An die Massen von offen und verkappten Faschos trauen sich diese Couch-Revoluzzer beni & Co. wohl eh nicht.
Außerdem haben sie ja sozusagen die deutsche Linke in der Hand wenn sie durch (feige) Verleumdung den "blöden Marx und seine Kommie-Bande" in der Szene isoliert haben. Außer Kommunismus/Sozialismus und Anarchismus gibts nun mal keine größere linke Strömung mehr!

Echte Kommunisten wie du und ich haben im Laufe der Geschichte schon schlimmeres ausgestanden, sei es nun die Verfolgung durch Metternich und den Papst im 19. Jahrhundert, die KZs der Nazis oder Verfolgung durch machtgeile Verräter wie Stalin. Beleidigungen durch anonyme Wichtigtuer in einem Online-Forum überleben wir auch noch :-)!
14.02.2003 Ernesto Guevara: @Genosse Che
Ich für meinen Teil werde mich in diesem Forum bald nicht mehr blicken lassen (ich hör beni & Co. schon jubeln :-) ). Eigentlich hätte ich einen ernstgemeinten Meinungsaustausch zwischen Kommunisten und Anarchisten ertwartet (man lese nur mal die ersten Zeilen der Einleitung!), stattdessen muss man sich beleidigen lassen.
Die Diskussionen mit dir fand ich allerdings recht interessant, Genosse. Wenn du noch in anderen (wirklich linken) Foren schreibst, teil mir doch mit in welchen , dann können wir dass bei Gelegenheit fortsetzen.
Wie gesagt, Kontakt zu anderen Kommunisten ist Mitten im Nirgendwo von Oberbayern ziemlich selten :-).

Wenn ein Mensch glaubt, um sein ganzes Leben der Revolution zu weihen, dürfe er seinen Geist nicht mit der Sorge ablenken, dass einem seiner Kinder etwas bestimmtes fehle, die Schuhe seiner Kinder abgetragen seien oder dass es seiner Familie an etwas notwendigem mangele, dann lässt er mit diesem Gedankengang die Keime zukünftiger Korruption ein.
Ernesto Che Guevara


Revolutionärer Gruß
14.02.2003 Ernesto Guevara: nochmal @beni & Co
Mit Typen die den Kommunismus für nicht realisierbar halten kann man reden, mit Kerlen die uns Kommunisten (die wir letztendlich für Freiheit, Gleichheit und Frieden kämpfen) mit Faschisten (einer menschenverachtenden Ideologie die den industriellen Massenmord erfand) gleichsetzen nicht.
So eine geschmacklosen Aussage kann nur von einem perversen Menschenhasser kommen.
Aber geschmacklose Nazi-Vergleiche aller Art (d. h. mit allem was euch nicht passt) sind in pseudo-linken Kreisen ja üblich.
14.02.2003 beni: nochmal Ernie und Che
Hallo,

Wo hab ich Dich mit Faschisten gleichgesetzt? Schon wieder ungeheuerliche Erregung über eine Aussage die von mir nie getätigt wurde :-)

Es mag aber gut sein dass Du mit mir nicht reden kannst, denn du redest mit jemand ganz anderen der scheinbar in deiner Fantasie existiert.

Also Ihr helden kämpft weiter in Eurer Fantasiewelt für Frieden und Gerechtigkeit, denn dort seid Ihr auch die tollsten Helden.

Ich bin kein perverser Menschenhasser auch kein Held aber ich versuch wenigestens mitzukriegen was um mich rum passiert, statt mich in ein Wahnsystem zu flüchten in dem ich Tsche Gewara heisse und den ganzen Tag mit meiner Zigarre vor den Fotografen posiere.

Liebe Grüsse meine beiden armen verkannten Helden, Eurer perverser Menschenhasser Beni
14.02.2003 Che: @Beni
Das ist echt das letzte! Leute wie mein Genosse Ernesto und meine Wenigkeit kommen in dieses Forum um zu diskutieren und nicht etwa wie so so mancher eins glauben mag um es vollzuschmieren... Du, mein lieber Beni, bist es, der unermüdet daran festhält, dass Kommunisten wie Ernesto und ich unbelehrbare Dogmen-Nachbeter seien, die hier aufkreuzen um sozusagen den Platzhirsch des Forums zu mimen - dem ist aber nicht so... Nur weil ich Marxist bin und du marx für verstaubt hältst muss ich mir hier deine zynischen Kommentare geben - Argumente (zum Beispiel warum die Mehrwerttheorie deiner Meinung nach nicht zutrifft) hast du wenige gebracht. Du hast zwar eine Satire unserer posts zum Besten gegeben - mehr aber auch nicht. Mit deiner Haltung dich nicht angesprochen zu fühlen, wenn wir wörtlich deinen Namen nennen und zu deinen post Stellung nehmen, welche ich dir nicht abkaufe, versuchst du uns ins Abseits zu drängen - unsere Kommentare zu "utopisieren" und uns als verkappte Stalinisten zu kriminalisieren... Ich teile nicht die Ansicht der (meisten) Anarchisten - aber ich kam hierher um zu diskutieren... das haben wir ja auch getan - aber deine Art diese Diskussion zu führen - kritisch, aber uunfundiert - finde ich einfach scheisse... Helden? So ein Schwachsinn! Man kann sich ja wohl für seine Ideale einsetzen ohne dabei Führer-Kult-Ansprüche geltend zu machen... deine Polemik basiert auf Klischess, die auf mich nicht zutreffen - die du mir nur andichten willst damit deine posts auch irgendwie in den Kontest passen... Das ist für mich reine Willkür... Wahnsystem? Meine Güte hast du eine Vorstellung von der modernen Linken...
Genau wie mein Genosse Che werde ich mich bald dieser Diskussion entziehen - nicht weil ich keine Argumente habe (man bedenke meine vielen, langen posts in diesem Forum voll mir Argumenten...), sondern weil ich einfach keinen Bock mehr habe wie von den Vertretern der bürgerlichen Idiologie als kleines Kind behandelt zu werden... Das ist ein Abwehrmechanismus jener, die keine Argumente haben ausser jenes das besagt, der andere habe keine ;)
14.02.2003 Che: @Ernesto
Wenn du willst können wir uns ja auch Mails schreiben... Meine Adresse: El-Comandante_Guevara@gmx.de
14.02.2003 beni: Diskutieren
Lieber Ernie,

Ernsthaft diskutieren und Vollschmieren ist Geschmackssache. Wenn ich Platzhirschprobleme hätte würde ich Eure Sachen löschen, tu ich aber nicht, ihr sollt hier als abschreckendes Beipiel stehen bleiben.

Ich hab Euch als "Helden" verspottet, weil Du nen Bonus in der Diskussion willst weil Du für "Frieden und Gerechtigkeit" kämpfst.

Da werde ich leicht zynisch, das stimmt, das finde ich zum Lachen. Ich geh gleich los um hier in München Transpis, Lautsprecher usw. für die Demo morgen vorzubrereiten aber ich würde niemals erwarten dass Leute mich deswegen nicht verarschen wenn ich Schwachsinn labere.

Im Gegenteil ich fordere jedem auf mich darauf hinzuweisen wenn ich Schwachsinn labere, anstatt darauf hinzuweisen dass ich doch Kämpfer für die gute Sache bin.

Ich nennen Euch Dogmatiker, weil Ihr nicht auf das eingeht was ich sage, sondern jedesmal auf etwas ganz anderes antwortet. Das ist typisch für Scheuklappen-Denker.

Die ganze Diskussion ging doch los weil ihr Euch über die Systemgehler-Typen erregt habt weil die Marx angeblich verleumden.

Wenn einer einen meiner Helden verleumdet würde ich mich erst mal schlau machen ob das auch stimmt, anstatt gleich loszuhetzen. Und das ist genau das, was uns unterscheidet. Ich denke dass ihr junge Menschen seid und vielleicht noch besserungsfähig, deshalb weise ich Euch darauf hin.

Nichts für ungut, Beni
14.02.2003 Che: 
Heimlich siehst du dich doch als den "Guten" - zumindest den älteren, erfahreren "Weisen". Zitat: Ich denke dass ihr junge Menschen seid und vielleicht noch besserungsfähig, deshalb weise ich Euch darauf hin.
Lösch meintewegen alles - es interessiert mich echt einen Scheiss! Ich wusste gar net das du hier admi bist - jetzt weis ich Bescheid und kann die page getrost ad acta legen...

14.02.2003 beni: Der Gute
Hallo Che,

Die meisten sehen sich selber als Guten oder auch als Schlauen. Bloss ich habe eben die Erfahrung gemacht dass man damit oft total falsch liegen kann. Auch ich kann mit allem was ich denke total falsch liegen, und deshalb trete ich eben nicht als Dogmatiker auf, der im Besitz der "wissenschaftlichen" Wahrheit ist. Und die Freiheit, Leute die das schon tun in Frage zu stellen, die nehm ich mir halt. man gönnt sich ja sonst nix.
Ich denke mir aber dass bei jungen Leuten noch Hoffnung besteht, dass sie vom dogmatischen Trip runterkommen - darf ich das nicht sagen?

Gruss, Beni
15.02.2003 Che: 
Nur weil du ein sagen wir Mal "unideologischer" Linker bist hast du nicht das recht jeden Ideologen als einen Dogmatiker anzusehen... "Es ist nicht unsere Absicht irgendwelche persönlichen Hahnenkämpfe eines Marx oder eines Bakunin auseinanderzupflücken. Für uns alle ist allein wichtig, was wir auf unserem Weg zur Freiheit voneinander lernen können." - was ist damit??? Man kann doch eine Ideologi haben und mit anderen darüber diskutieren, vielleicht sogar neue Einsichten gewinnen oder andere von den eigenen überzeugen ;) Das ist der Sinn einer Diskussion... Ich lerne von den Anarchisten, dass die kommunistische Linke nicht zu festgefahren sein darf: Personen-Kult, inszinierte Parteiereignisse etc. - nun meine Frage: was lernst du von den Kommunisten?
15.02.2003 Che: 
...sicher schreibst du jetzt wieder etwas à la "ich lerne von den Kommunisten, dass man besser kein Kommunist sein sollte..." - spar dir das bitte... wenn du nichts lernst dann schreib am besten gar nichts...
15.02.2003 Che: 
nochwas: deine Alters-Theorie empfinde ich als eine Diskreminierung - nur weil du älter bist heißt das nicht, dass du die Weisheit alleinig gepachtet hast ;) Das behauptest du natürlich auch nicht - brauchst du aber auch nicht: deine "ja ihr seid jung - dann ist es ja nicht ganz so schlim..."-Polemik kotzt mich gewaltig an...
16.02.2003 beni: Von den Kommunisten lernen
Hallo Che,

Won DEN Kommunisten lernen? Kann ich so nicht sagen, da es ganz verschiedene Arten von Kommunisten gibt.

Es gibt einige von den ich versuche zu lernen, dass nicht in abstrakte Theorien abhebt sondern immer wieder hinschaut wo und wie Unterdrückung und Ausbeutung genau abläuft und dass man versucht sinch in seiner politischen ARbeit darauf zu beziehen. Zum Beipiel die Leute von http://www.wildcat-www.de .
Ich lese auch gerne die Seite von http://www.wsws.org . In meinem Bekanntenkreis gibts auch eine Kommunisten, die ich offen und undogmatisch finde und mit denen ich auch was zusammen mache.

Nix lernen kann ich leider von Marx und Co. Ich bin in meiner Jugend viele Abende und Wochen in entsprechende Schulungen gelatscht und habe die entsprechenden Bücher gelesen und war immer enttäuscht.

Wiso empfindest Du meine Alterstheorie als diskriminierend. Der Unterschied zwischen uns ist doch gerade, dass Du glaubst Du hättest zumindest einige Weisheiten gepachtet, während ich das von mir nicht glaube. Vielleicht glaube ichs ja manchmal heimlich das gebe ich zu, aber nach aussen hin so zu tun ist einfach nur albern. Ich war früher auch so. Du wirst es mir nicht glauben aber ich war so fanatisch, dass mir Leute später erzählten, ich hätte sie schon fast hypnotisiert :-) Heute hat sich das bei mir etwas gelegt, und wenn Du jung bist, legt es sich bei Dir vielleicht auch. Wenn mir ein 50- oder 60-jähriger mit dogmatischen Ansichten kommt, dann rede ich gar nicht mehr mit ihm, ich versuch ihm einfach aus dem Weg zu gehn. OK es ist ein bisschen gönnerhaft aber so seh ichs halt - ich kann Leute die im Vollbesitz der Wahrheit zu sein glauben einfach nicht ganz ernst nehmen, tut mir leid. Das ist nichts böses, ich versuch mich selber auch nicht zu ernst zu nehmen.

liebe Grüsse, Beni
16.02.2003 Che: 
Ich habe meine Aussagen zu keinen Zeitpunkt als MEINE Weisheiten betrachtet sondern jene der großen sozialistischen Denker... Ich führe lediglich die Argumente von Marx un Co. in dieser Diskussion zu Felde... Klar, ein paar Sachen - die jetzt weniger mit der Theorie, sondern viel mehr mit hier und heute zu tun haben - sind meinem Geiste entsprungen, aber das hat doch nichts mit "Weisheit pachten" zu tun... Warum hältst du - wie ein Dogemenhüter - daran fest, ich würde denken absolute Wahrheit zu verkörpern, ich sei ein Dogmenhüter? ;) Ich werde mich bei aller Streitlust und "Dogmenhüterei" aus der Diskussion zurückziehen, weil ich finde, dass das was hier zwischen dir und mir abgeht mit einfach zu sehr von der eigentlichen Thematik abweicht... Die Diskussion war sehr interessant für mich - und doch enttäuscht... Ich habe nicht erwartet nur Leute anzutrffen, die Ja und Amen zu meinem Mist sagen - das die Meinungen hier aber so krass auseinanderfallen das finde ich schade... Tja, Anarchismus ist Anarchismus, und Kommunismus ist Kommunismus - anscheinend gehen wir doch getrennte Wege... Mach's gut beni
22.02.2003 Ernesto Guevara: ein letztes Wort an den lieben beni...
1. Lies mal den Titel meines Textes: an beni & Co!
Deine Anarcho-Kollegen haben uns nämlich ganz offen mit den Faschos gleichgestezt!
Du hast das zwar nur unterschwellig getan, aber dafür gleich mehrmals (lies mal deine ersten paar posts, Gulag usw.).
Aber ich tue dir unrecht, wenn du selbst nicht verstehst was du schreibst kann man dich nicht wirklich dafür verantworlich machen.

2. Ist es nicht ironisch wie VERBISSEN und UNBEIRRBAR du versuchst UNS (?!?) als Scheuklappendenker hinzustellen, obwohl wir auf dieser Seite nie etwas von uns gebeben haben was diese Behauptung belegt *g*?

Und der Marxismus ist also keine Wissenschaft? Hm, zweifelst du eigentlich auch die Naturwissenschaften an weil dir dein Physik-Lehrer damals zu dogmatisch war als er dir ne 6 gab?
Das folgende von dir stammende Kompliment kann ich übrigens nur zurückgeben:
Ich nennen Euch Dogmatiker, weil Ihr nicht auf das eingeht was ich sage, sondern jedesmal auf etwas ganz anderes antwortet. Das ist typisch für Scheuklappen-Denker.
(Wir warten immer noch auf deine Widerlegung der Mehrwerttheorie, diese ist übrigens eine Tatsache - Wovon glaubst du lebt dein Chef, von
Luft und Liebe??!!??
Der Arbeiter ist schließlich der einzige Faktor in der Produktion der sich bescheißen lässt!! Die Betriebskosten einer Maschine lassen sich ebenso wenig durch eine System-Lüge senken wie die Rohstoffkosten!!!!!)

3. Ich sehe mich nicht als Held der die Welt verändern wird. Ich glaube nicht einmal dass es jemals irgendwer tun wird, aber im Gegensatz zu dir sehe ich mich nun mal moralisch dazu verpflichtet mein möglichstes zu versuchen.
Typen die um jeden Preis Menschen verunglimpfen wollen die wirklich soziales Engagement gezeigt haben (heißen sie nun Marx, Engels, Rosa Luxemburg, Ernesto Che Guevara, Tamara Bunke oder Salvador Allende)
und für eine Veränderung kämpften sind nicht selten.
Sie sind letztendlich nur "neidisch" und wollen nicht wahrhaben dass es wirklich Menschen gibt die, im Gegensatz zu ihnen, auch mal etwas uneigennützig tun. Durch Kritik der anderen erübrigt sich nämlich jedliches eigene Engagement.

3. Wie denken eigentlich die "Kommunisten" aus deinem Bekanntenkreis darüber dass du Marx so verabscheust (ich zitiere: krankes Schwein), oder hassen die ihn etwa auch :-) ?

Bist du eigentlich sicher dass wirklich ein Linker bist? Die meisten pseudo-intellektuellen "Linken" wenden ihr ganzes politisches Engagement dazu auf andere Linke zu kritisieren. Genau das ist es was die deutsche linke braucht, ideologische Selbstzerfleischung, es gibt ja so waaahhnsinnig viele von uns!
Bei deinem Hass auf den Kommunismus solltest du vielleicht zu den Konservativen oder zu den Pfaffen übertreten.

Wegen deinem Alter ("ich bin ja so weise") hatte ich erst noch Zweifel, bei dem Niveau dass du hier an den Tag gelegt hast...
Aber so verbittert wie du bist musst du wirklich sehr alt sein.
Na ja, wenigstens bist du nicht auf den Mund gefallen, und zu den geistigen Beckenrandschwimmern wie dieter gehörtst du auch noch nicht, vielleicht wird ja eines Tages doch noch ein guter Linker aus dir, falls du nicht zu alt und weise bist und uns vorher wegstirbst.

PS: Das mit der Zensur-Drohung durch einen "anarchistischen" admin lässt übrigens tief blicken.

Machs gut Menschenhasser beni
Dein Held Ernesto

Hasta la victoria siempre!
22.02.2003 Ernesto Guevara: @ beni
Da du bei deinem Hass auf uns wahrscheinlich sowieso zur arbeitsscheuen Sorte gehörst kannst du dir die Mühe für eine Antwort sparen, ich bin sowie das letzte mal hier.
Dein Zynismus wird mir fehlen
22.02.2003 beni: Hass
hallo Che,

Wieso kommst Du darauf dass ich Euch hasse? Ihr seid sicher nette Menschen und auf jeden Fall besser drauf als irgendwelche Spiesser und Streber. Ich würde gerne bei gelegenheit mait Euch ein Bier trinken gehn wo wir uns diskussionsmässig fetzen könnten.

Ich war in der Schule der klassenbeste in Mathe und Physik und arbeite jetzt als Programmierer. Ich das sage Euch das meiste was sich als Wissenschaft bezeichnet ist ein Wahnsystem und das lässt sich durchaus wissenschaftlich begründen. (Radikaler Konstruktivismus) deshalb muss ich lachen wennjemand seine Ideen, ich würde Mythen sagen als wissenschaftlich begründet bezeichnet und meint damit wären sie unangreifbar.

Warum ich Euch Scheuklappen denken vorgeworfen habe. Weil ihe Euch in der Diskussion hier
immer wieder auf was ganz anderes bezogen habt als auf das was ich geschrieben habe!
Verstehst Du was ich meine? Wo habe ich geschrieben dass ich Euch hasse.

Ich weiss nicht ob ich ein Linker in Eurem Sinne bin, das finde ich auch gar nicht wichtig. Ich weiss jedenfalls, dass ich a) niemanden ausbeute, b) im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten versuche was gegen die üblen Zustände hier in unserer Welt zu tun, z.B. durch Organisation von Demos gegen den Krieg, diese Seite hier und vieles andere, was c) auch vom Staat anaerkannt wird, indem die Polizei vor zwei Wochen versuchte heimlich meine Türe aufzubrechen was sie jetzt zugeben musste, aber nicht sagen will wieso.

Ich versuche mich nicht als Held hinzustellen, will mich aber auch nicht als miesen typ bezeichnen der selber nix tut aber andere beschimpft. Ihr tut sicher weniger, mal am Rande bemerkt.

Na egal Du wirst das eh nicht mehr lesen, vielleicht kommst Du ja doch mal wieder wenn die Sehnsucht nach meinem Zynismus Dich übermannt.

Liebe Grüsse, Beni
06.03.2003 medea: Und wo bleiben die Frauen?
liebe anarchisten und kommunisten und alle anderen. ich habe den grössten teil dieser diskussion mitverfolgt und mit bedauern festgestellt, dass es scheinbar in dieser diskussion nur männer gibt. doch lasst euch versichern, dass es auch kommunistinnen, anarchistinnen und arbeiterinnen gibt. diese haben sogar eine besondere beziehung zu herrschaft und gewalt. wir frauen haben auch heute noch tagtäglich mit vielen patriarchalen herrschaftsstrukturen zu kämpfen. es ist für uns daher sehr wichtig, eine gesellschaft zu haben, die uns sowohl von der herrschaft befreit und gleichzeitig der eskalation von gewalt gegen frauen vorbeugt. ich bin überzeugt, dass dies durch eine anarchosyndikalistische gesellschaft erreicht werden kann, sofern die menschen auch lernen, sich in einer solchen gesellschaft zurecht zu finden. klar scheint mir aber auch, dass in anbetracht der heutigen verhältnisse in der politik und den medien ein umsturz nur durch gewalt zu erreichen ist. die menschen werden von sich aus nicht bereit sein, die scheinbaren vorteile, die ihnen das heutige system bringt aufzugeben. sie werden dazu gezwungen werden müssen. aber ich glaube fest daran, dass schliesslich alle erkennen, das eine auf freiheit und gleichheit basierende gesellschaft ihnen mehr bringt als eine kapitalistische und sozialdiktatorische - ähm - nein natürlich sozialdemokratische gesellschaft.
aber, was auch immer kommt, ohne die frauen wirds nicht funktionieren und ohne die gleichstellung wird freiheit nie möglich sein.
salud, medea
10.04.2003 Junge Anarchie: @ alle
Ich bin selber nicht gerade der Älteste und kann deswegen nicht bei euren Diskusionen über Marx´ mitreden. Aber der Kommunismus will die Arbeiter doch befreien und ihr fallt förmlich über alle her die nicht korrekt zitieren und sich nicht gut ausdrücken können. Wer denkt ihr wird die Weltrevolution durchsetzen? Die paar Millionen gebildeten. Nein, die einfachen Leute.
Außerdem habt ihr einen grundlegenden Hass gegen die jungen Anarchisten. Ihr hört euch bei den Reden über sie an wie mein Großvater der von der verdorbenen Jugend spricht an. Aber genau diese Leute sind euer Nachwuchs. Sie hatten halt einfach noch keine Zeit die Tausende Seiten von Marx, Engels, Bakunin und Co. zu lesen.

Euer nächster Feind sind Parteien wie die APPD. Was glaubt ihr wer die Bewegung bekannt gemacht hat? Man muss manchmal den Gegner in der eigenen Paradedisziplin schlagen. Bei der SPD hat es auch geklappt.

Ich habe zwar auch etwas gegen Leute die mit "Hasta la victoria siempre" auf T-Shirts rumlaufen ohne zu wissen was es ist aber es wäre doch schön wenn Leute wie ihr vom Hohen Thron des debatieren herabsteigen würdet und euch den annehmen würdet die ihr retten wollt ohne sie zu kennen. Denn das errinnert doch schon stark an Zwiedenken

Wenn es eine Hoffnung gibt so liegt sie bei den Proles
12.04.2003 Azrael: 1984
da hat wohl jemand george orwell gelesen ;-)
ich bin grundsätzlich deiner meinung ( vor allem das mit dem debatieren) und auch das mit den jungen anarchisten. ich habe selbst einen ziemlich seltsamen weg zum anarchismus gehabt. und zwar über den neoliberalismus ( man glaubt es kaum) und ich hatte schon immer ein gespanntest verhältnis zum kommunismus. ich kann mich da nur bakunin anschließen mit der frage wie ein so intelligenter mann wie marx nicht sehen konnte dass in seinen ideen der fehler lag dass sie eine autoritäre gesellschaft fördert.
ohje, jetzt werde ich auseinandergenommen :-D
18.04.2003 Junge Anarchie: @Azrael
Ich liebe dieses Buch einfach denn es zeigt ein paar sehr wichtige Dinge:
1. Egal wie gut gemeint Revolutionen sind, sie scheitern fast immer an der Machtgier ihrer Führer (Lenin, Robespierre)
2. Viele Menschen wollen rumkommandiert werden weil es ihnen schwer fällt zu entscheiden was sie tuen sollen.
Dieses Problem wollte man mit den Räten lösen. Aber hier ergibt sich wieder das Problem das jemand aus einem der übergeordneten Räten, die es einfach geben muss,die Macht an sich reist.
3. Jeder Mensch braucht ein Vorbild zu dem er aufschaut und dem er nacheifert. Genau das bewirken die Diktatoren auch.

Es ist meiner Meinung nach eigentlich egal ob Kommunismus oder Anarchismus, sie haben beide einen Fehler in der Theorie:
Wie erkläre ich dem Bauer den Vorteil seiner Freiheit?
Ärgert er sich nicht erst mal nach der Revolution warum er nicht genug zu Essen hat?
Also kurzum:
Es gibt keine Gesellschaftstheorie die funktioniert und bei der alle zu Frieden sind.

Herrmann Hesse

Ein schönes Beispiel ist mein Politiklehrer:
Er redet immer von der Ungleichheit auf der Welt, will aber nicht einsehen das es notwendig ist die übertriebene Konsumgesellschaft zu drosseln um eine Besserung in dem armen Teil der Welt herbeizuführen
ANARCHIE, JUHU?
08.05.2003 fRED: puh
beinahe hätte ich nicht bis zum ende durchgehalten.

kann mir jemand von den klugen leuten mal erklären wie die forderung nach einer gleichberechtigten gesellschaft durchzusetzen ist, wenn die menschen die sich als ihre hauptverfechter bezeichnen, besser, erfolgreicher, klüger, überzeugter oder einfach nur richtiger sein wollen als andere.

das will der kapitalist auch und der muß dabei noch nicht mal seine überzeugung verraten.

nichts für ungut, aber wenn linke welcher art auch immer nicht ihr privates kleines leben konsequent nach ihrer überzeugung leben, und sich auch gegenüber anderen verhalten, dann werden alle wie auch immer gearteten auf klassenlosigkeit oder gleichheit ausgerichteten gesellschaftsmodelle zum scheitern verurteilt sein.

anstatt so viel zeit mit den klassikern zu verbringen die auch nur alle kinder ihrer zeit waren, wird es langsam zeit im heute zu leben, selber zu denken und erstmal alle (sic!) feindbilder niederzureißen. wie heißt es noch so schön :"druck erzeugt gegendruck" und somit konkurrenz, belebte konkurrenz nicht das geschäft. ich will keine geschäfte machen ist zu langweilig und produziert verlierer.

hab leider keine parole, aber wie wärs mit : was stehst du hier rum wie ne ziege am pflock.
02.07.2003 Lonely: schade schade @benni, che und ernesto falls ihr noch mitlest
Ich finde es schade, dass ihr euch gegenseitig so die Augenauskratzt... Ihr hab doch zuerst echt gut diskutiert und dann kam es plötzlich zu missverständnissen... ihr müsstet doch wissen, dass man in einem Forum leider nicht den Ton des anderen hören kann und damit nicht immer unbedingt weiß, wie der andere es meint. Genauso kann man nichts voraussetzten, das der andere wissen müsste oder ähnliches... Das ist wirklich nicht böse gemeint oder so, aber bei einer Forum Diskusion ist Streit ja nun wirklich sinnlos und Verbrüderung ebenso.
Aus den Anfängen eurer Diskusion habe ich viel gelernt und ihr hab mich auch gezwungen mich zu informieren und nachzulesen... So viel Wissen, wie ihr über euer jeweiliges Thema habt, warum verschwendet ihr dieses in sinnlosem Streit nur, verzeiht die Ausdrucksweise, nur weil euch einer den SChnuller weggenommen hat. Last euch doch nicht reitzen, beleidigen und provozieren.

So nun will ich aber mal was zum Thema sagen... vor noch so circa 3 Wochen war ich Überzeugter Kommunist und war der meinung Anarchie, in der sich nicht alle abballern würde Kommunismus sein. Doch dann hab ich mit nem Kumpel (einem Punk) drüber unterhalten und erstmal so richtig verstanden, was denn Anarchie und Kommunismus behdeuten... und nach dem was ich da verstanden habe. Bin ich schon immer Anarch gewesen...
bye Lonely
02.07.2003 beni: Schade ...
Hallo Lonely,

Ich finde es lustig sich zu fetzen, das kann Spass machen und auch erkenntnismässig was bringen.
Versöhnung bringt weniger kann aber auch ein nettes Gefühl geben.
Schade finde ichs aber wenn man einfach aneinander vorbeidiskutiert und sich nicht auf das bezieht was der andere gesagt hat sondern auf was ganz anderes, so wies hier leider passiert ist.

m@G, Beni
03.07.2003 beward: i love me
Also zum einen liegen zwischen einer Theorie und derren umsetzung immer welten, so wurde Kommunismuß noch nie wirklich umgesetz und zum anderen: sollange die Anarchie noch nie eine praktische umsetzung wiederfahren ist solltet ihr lieber den mund halten. es gibt keine theorie die den faktor mensch wiklich mit einbezieht, und ihr tut es auch nicht.
14.07.2003 Rolf: Was du beschreibst ist kein Kommunismus!!
Leninismus / Stalinismus hat mit Kommunismus wenig zu tun. Bevor es kein echtes Beispiel von Kommunismus oder Anarchie gibt kann man noch nicht urteilen.
11.10.2003 Sgt. Kotzbrocken: Verdammte scheisse ich glaub's nicht
Die Faschos (da solls ja auch unterschiede geben [? kommt net von mir]) geben einen scheiss auf ihre unterschiede (falls es die gibt !!) und organsieren sich in immer grösseren mass und ihr fetzt euch weil Maarx mal jemanden abwertend Jude genannt hat oder einer Hausaufgabenfrei schreit oder so!! wer soll sich den idioten denn noch in den weg stellen, wenn die gesammte linke total verstritten ist.
Ja is das was in der Udssr war scheisse und ja besoffene ereichen nichts aber ne linke die wie ein mosaik aussieht ist völlig wehrlos! wenn das nicht aufhört werden sie uns alle auseinander nehmen der staat, die faschos und die kapitalisten!

Proletarier aller Länder vereinigt euch [wieder]!
Wir müssen zusammen stehen und kämpfen und zwar hasta la victoria siempre (immer bis zum sieg[für die die's nich wissen])


Ach ja Linksfaschisten, wie Leninisten, Stalinisten oder der möchtegern rote abschaum, wie der grösste teil der SPD sind nicht die Linken(wenn die überhaupt links sind), die ich meine
11.10.2003 Sgt. Kotzbrocken: und nicht vergessen:
Wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft hat schon verloren !!!
29.11.2003 Dr.Jones: Meine Güte!
Ihr habt sie nicht mehr alle!
Wenn ich das hier lese("Hasta la victoria siempre",etc.),wird mir kotzübel.Ihr habt's echt noch nicht geschnallt.Der Kommunismus ist nicht durchführbar!Letztendlich läuft alles wieder auf einen Stalinismus/Leninismus hinaus.Außerdem soll Marx kurz vor seinem Tode gesagt haben,dass er seine aufgestellte Ideologie für nicht durchführbar halte.Das selbe gilt für Lenin.
Also Leute,seid nicht so dumm und labert diese roten Parolen nach,ohne sie einmal genau historisch hinterfragt zu haben.
11.12.2003 Linker-Sebi: naja...
Also um genauzusein is das alles hier ziemlich auf hohem Niveau geführt worden...da muss ich eingestehen, da kann ich nicht mithalten. Ich schließe mich nur der Meinung einiger meiner "Vorredner" an:
Es nützt nix wenn sich die Linken selber bekriegen. Ich bin mir fast schon sicher, dass wir ein zusammen WIRKLICH etwas bewegen könnten. Angefangen bei Anti-Krieg und Anti-Nazi
bis zu Gesellschaftsneuordnung!!!
Vielleicht würde es uns sogar gelingen eine Mischung aus Kommunismus und Anarchismus zu errichten!!! Klingt für mansche vielleicht unvorstellbar...Mischung aus beidem (iiih Kommunismus, oder iiiih Anarchismus), aber wenn wir wirklich etwas bewegen wollen MÜSSEN wir zusammenarbeiten.

In diesem Sinne...
Wir sehn uns
12.12.2003 xylish: 
ganz genau. wir sollten bei gemeinsamkeiten anfangen, nicht bei differenzen. und wenn wir uns (vorsicht, utopie!) wirklich einmal mit der frage einer gesellschaftsneuordnung befassen müssen/können, wird man sehen mit welchem system, welcher ideologie man besser fährt. ich bin der meinung, dass man sich in der modernen zeit nur noch begrenzt an schriften der letzten jahrhunderte halten kann, obwohl diese die grundlage für jede diskussion dieser art bilden.

ich bin gegen macht,
gegen radikalismus in jeder form, und gegen die toleranz von intoleranz.
26.12.2003 terrorgruppe: Ficken wir die Faschos gemeinsam
Wir sollten nicht differenzieren zwischen Anarchismus und Kommunismus sondern gemeinsam den Staat zerschlagen und die Faschos und Demokraten ausrotten! Sogar rechte Vollidioten schaffen es sich zu organisieren und probieren ihre Idiologie durchzusetzen, da müssen wir in der Lage sein etwas dagegenzusetzten. Ob dies nun Anarchie oder Kommunismus ist, ist zur Zeit völlig profan. Wenn wir abwarten ist es vielleicht zu spät, denn auf der demokratischen Schiene werden keine Weichen gestellt, wir fahren direkt auf eine faschistische Diktatur zu! 2006 wird Deutschland, den Wahlprognosen nach, schon fast ein faschistisches Land (oder besser Reich) durch die CDU/CSU sein.
Wer sich davor nicht fürchtet, oder dem Kapitalismus oder eine Anarchie nicht lieber ist, ist verblödet oder ein Fascho(was das 1. mit einschließt...)! Ihr solltet euch die folgenden Zitate auf jeden Fall durchlesen:

„Ich warne vor einer durchmischten und durchrassten Gesellschaft auf deutschem Grund und Boden" Kanzlerkandidat/ bayrischer Minister, Stoiber
bei einer Rede für eine von ihm angestrebten Änderung des Grundrechts auf Asyl.[taz]

"Wenn ich über steuer- und erbrechtliche Anerkennung von homosexuellen Paaren diskutiere, dann kann ich gleich über Teufelsanbetung diskutieren."
CSU/Kanzlerkandidat Stoiber
Pressemitteilung des LSVD vom 24. Juli 2001

„Kein Volk wird eine Überfremdung ohne Konflikt hinnehmen, es kann sie gar nicht hinnehmen (...), weil jedes Volk seine eigene Art zu leben und sein Recht darauf hat. Das ist ein Naturrecht jeden Volkes.“
CDU/CSU-Fraktion Norbert Geis

"Wir wollen nicht, dass sich hier Lebensformen etablieren, die nicht deutsche sind, wo man nicht unsere Bräuche pflegt."
CSU-Landesgruppenchef Michael Glos,[stern]
03.03.2004 BoehserOnkel: Allgemein Anarchos und Kommus
Okay, also ihr Kommus welche denken das ihr schlau seit wenn ihr ein paar punks schimpft, ihr habt keine ahnung von nix, weil euer system nie funktionieren wird es wird immer leute wie fidel, stalin oder mao geben, weil man entweder sofort in anarchie oder wie ihr es nennen wollt rätekommunismus übergeht, oder es aber gleich bleiben lasst, wer sollte denn die übergangsphase regieren, und wie viele würden die macht denn auch hergeben, ihr linken weltfremden Spießer, das kann ich mir auch nur sehr schwer vorstellen. Bakunin hat das von anfang an gesagt marx war selber schuld das nicht zu glauben und hat uns über 100 jahre zeit für echte große revolutionen gekostet
19.03.2004 Chemo: @boehseronkel & @kotzbrocken
ich will dich nicht beleidigen aber ich glaube du solltest dir weiter oben ganannte vorschläge für eine ordentliche diskussion zu herzen nehmen

"ihr habt keine ahnung von nix" -ich finde es etwas anmaßend "Kommus welche denken das ihr schlau seid" argumentationslos als dumm zu bezeichnen und sich damit als viel schlauer zu bezeichnen

"weil euer system nie funktionieren wird" -diesen spruch höre ich (als kommunist) oft von menschen die den (rechteren) kapitalismus befürworten und sich nie ernsthaft mit politik beschäftigt haben
-und diesen spruch müssen sich (leider) immer wieder die anarchisten von den 'rechteren' Kommunisten gefallen lassen -diesen spruch allerdings von einem anarchisten (für den ich dich halte - ich schlussfolgere deine politische gesinnung jetzt NICHT aus deinen namen) zu hören ist mir neu und ein wenig ungenau
1. was an diesem system wird nie funktionieren
2.WARUM?

@Sgt.Kotzbrocken: unter den faschos gibt es sehr wohl Uneinigkeiten und abspaltungen - und: die 'wahren' faschos sind noch weniger als die wahren linken
die masse der faschos besteht zu 95% aus politischen blindgängern die nicht im entferntesten wissen für was sie eigentlich stehen, und wenn sie es wüssten würden sie sofort angewiedert von dieser ideologie ablassen
die eigentlichen Nationalsozialisten, die wirklich an ihre ideologie glauben verabscheuen ihre Pseudo-kameraden ähnlich wie der intellektuelle anarchist den saufenden Anarchie-für-Freibier-Brüller
mit diesen Nazis kann man auch ordentlich über ihre ideologie diskutieren und sie auch von linken vorstellungen überzeugen
diese rechten schläger allerdings suchen nur nach einem feind und einer gemeinschaft und interressieren sich nicht für politische diskussionen
der grund für die so stark ausgeprägte rechte ist das kapitalistische system BRD das nationalismus und klassendenken pervers fördert

unter den überzeugten rechten gibt es aber mindestens so viele splitterungen wie bei den linken
der witz ist dass die pseudorechte mittlerweile so groß ist dass sie fast nur noch die einzige politische rechte kraft darstellen und damit unser eigentliches problem sind
-womit du recht hast: unter den (einzig wahrnehmbaren) rechten gibt es keine politische splitterung ganz einfach weil sie nicht politisch denkfähig ist...

für alle die mehr über die faschoszene wissen wollen empfehle ich das buch Fluchtpunkt Neonazi
die autobiographie des wohl bekanntesten Neo-Nazis Deutschlands (das buch ist frei von nazistischer propaganda - falls jemand misstrauisch ist)

PS:
@all
ich finde bevor jemand über ein thema mitdiskutieren will sollte er sich informiern UND VORHER ERST MAL ALLE VORURTEILE ABLEGEN!!!!! und nicht einfach: geht nicht-basta brüllen

Achso: um missverständnissen vorzubeugen - ich habe keinerlei sympathien für rechte aller art!
04.05.2004 Hannibal: saufen is immer noch bessser als Kommunismus
Ein Kommunistisches system wird meiner meinung nicht funktionieren da Menschen sobald sie die chance auf macht haben sie auch ergreifen. Und es gibt nunmal kein gleicher als gleich deshalb lieber chaos sex und saufen
14.05.2004 froggy: hannibal hat (zum teil) leider recht
Ich meine auch, dass der Kommunismus bei uns menschen nicht funktioniert. schauen wir uns einmal cuba an... müsste doch eigentlich ein vorbild sein. aber die menschen brauchen verschiedene ausreden um an die macht zu kommen. sei es kommunismus, anarchie, sozialismus. der glaube des menschen,was es auch sei, soll ihn an die macht bringen. schade um die welt.
23.05.2004 Chemo: @hannibal:
aus der Sicht ist die Anarchie aber auch nicht mehr denkbar

ich könnte jetzt noch ein paar gegenargumente anführen aber die hab ich jetzt schon so oft genannt
wen's interessiert der guckt sich mal nach meinen beiträgen in Anarchie heute um...
28.05.2004 Chemo: ich meinte @froggy
04.06.2004 Chemo: Kritik an die Kritiker
ich habe mir diese seite jetzt noch einmal durchgelesen und mir ist einiges aufgefallen was mich sehr entsetzt hat

das fängt bei dem einführungstext bereits an:

"Fangen wir mal bei ein einem Zitat von einem Anarchisten über den Kommunismus an"
-dabei bleibt es auch - 2 Hetzparolen gegen den kommunismus und damit wäre das abgeschlossen
von einem text der wie oben beschrieben KEINE Spaltung herbeiführen will kann man doch erwarten, dass man auch einen kommunisten zu wort kommen lässt!
Aber ok wenn man ein Auge zudrückt bewahrt der text dennoch seine objektivität - solange man sich die Zitate nicht ansieht

"weil er die Negation der Freiheit ist"

für dieses zitat würde ich gern die quellenangabe
nichts gegen bakunin aber wenn man sich das ansieht kann man getrost behaupten dass das ein sehr gewagtes Argument ist
aber ok: eine frage des standpunktes

"Von jeher hat der Sklave den Herrn nachgeäfft"
- ich denke dieses zitat ist aus propagandazwecken aus dem kontext gerissen worden, da es mehr als uneindeutig ist, worauf sich der zitierte genau bezieht (was die kanonen sind)

"Es leuchtet ebenfalls ein, dass eine solche Organisation nicht nur aus studierten Theoretikern besteht, die irgendwo an Tischen von staatlichen Zentralen sitzen, sondern das diese Organisation aus den Arbeitern selbst besteht, nach dem Prinzip der Selbstverwaltung"

-die behauptung dass in den kommunistischen staaten die wirtschaftsplanung nur aus "studierten Theoretikern" besteht ist schlicht und einfach falsch
in der DDR wurden in solchen Sachen sogar Arbeiter und Praktiker BEVORTEILT

"Räte und Selbsverwaltung"
->dass der autor dieses thema anspricht und nicht ein einziges mal auf den RÄTEKOMMUNISMUS eingeht ist eine so himmelsschreiende frechheit dass man sich ernsthaft fragt ob der autor überhaupt eine Ahnung hat von dem was er spricht
genüsslich werden die vorteile dieser 'anarchistischen' Regierungsform vorgetragen
dass gerade Marx und Lenin diese Regierungsform vertraten scheint von minderer bedeutung zu sein(man übersetze einmal Bolchewiki)

ich korrigiere mich: von den kommunistischen Räten ist tatsächlich kurz die Rede:
"Als die Revolution 1917 in Russland begann zog sie mit und kämpfte unter der Parole " Alle Macht den Räten" an der Seite der Anarchisten und Sozialrevolutionäre mit dem Volk für die Revolution."
-doch dieser punkt wird wohlweislich erst nach dem 'genialen' Konzept der Anarchisten erwähnt und auch sofort mit der behauptung:
"Das war nur ein taktischer Zug" revidiert.
diese these scheint, aufgrund fehlender quellenangabe, vom Autor selbst aufgestellt worden zu sein und entbehrt jeglicher argumentativer Grundlage.
Der Autor wirft unbegründete Behauptungen in
den Raum ohne auch nur daran zu denken dass er vielleicht irgendeinen Beweis zu liefern hat.

die gesamte Aussage des Textes ist parteiisch:
genüsslich wird der Kommunismus zerpflückt, wobei NUR auf die UdSSR und nicht EIN EINZIGES MAL and die theorie eingegangen wird
blumig werden die Vorteile der Anarchie erzählt, welche oft mit denen des Kommunismus identisch sind, was aber keinerlei erwähnung findet
überhaupt fällt auf, dass einfach NUR die Nachteile des Kommunismus und NUR die Vorteile des Anarchismus aufgezählt werden
zu Wort kommen nur Anarchisten und Antikommunisten - Kritik an der Anarchie existiert in keiner Form

"Im Vornerein: Dies soll keine Spaltung zwischen Anarchisten und Kommunisten sein, weder noch Anti-Kommunistische Hetze. Es ist nicht unsere Absicht irgendwelche persönlichen Hahnenkämpfe eines Marx oder eines Bakunin auseinanderzupflücken. Für uns alle ist allein wichtig, was wir auf unserem Weg zur Freiheit voneinander lernen können."
-Angesichts des Textinhalts und -ausdrucks kann ich diese Aussage nur als Ironie verstehen
er ist eine einzige Anti-kommunistische Hetze die von den prinzipiell kommunismusfeindlichen Anarchisten in diesem Forum kopfnickend akzeptiert wird und damit ganz eindeutig inhaltlose propagandistische Zwecke erfüllt!!!

ansonsten hat weit oben Jonas den Text (meiner meinung nach zu lasch) kritisiert was aber scheinbar keinen interessierte

weiterhin ergibt sich eine nette sachliche diskussion in der die schwachstellen des textes ansatzweise kritisiert und berichtigt werden und abgesehen von einigen hirnlosen 'Kommunismus ist scheissäää'-beiträgen kann man von zivilisierte meinungsaustausch sprechen
bis beni mit einem beitrag kommt und alle richtigstellungen des Textes (z.B die Relativierung des Zusammenhangs von Kommunismus und Gulags) missachtend, anfängt mit beleidigenden beiträgen:
"Wenn zwei Erwachsene Menschen in freier Entscheidung vereinbaren dass sie gemeinsam den Schwanz von dem einen fressen, und der andere dann den einen vor der Kamera zerlegt und einfriert, ist das deren Sache und nicht meine oder die irgendwelcher Räte. Wo ist hier das Problem? Damit sollen sich von mir aus Kommunisten wie Du auseinandersetzen und sicherlich ganz tolle Lösungsvorschläge (Gulag)erarbeiten für die sich bloss zum Glück keiner interessiert"

obwohl die kommunisten sich noch einmal wiederhohlen - und das in einem ausgesprochen toleranten ton - und die beziehung kommunismus und gulags 'richtigstellen' beleidigt beni sie im nächsten beitrag wieder als Stalinisten:
"Da braucht man gar nicht bis zu Honnie und Stalin zurückzuschweifen"
-scheinbar nix gelernt

"Guter Anarchist... das ich nicht lache... besoffene Schießbudenfiguren die nach Hausaufgabenfrei schreien!"
-daraufhin werden die kommunisten mehr als aggressiv

glücklicherweise endet diese auseinandersetzung indem beni sich aus der, ohnehin inhaltlosen, diskussion zurückzieht - was mich positiv überraschte - plupunkt *g*

den nächsten Streit facht Che an indem er seine Antwort auf einen Marxfeindlichen Artikel der Seite Systemfehler.de hier reinstellt um hirnrissigerweise seinen frust über anarchisten luft zu machen

trotzdem Che einige starke gegenargumente anführt entschuldigt er sich bei beni für seine Äußerungen worauf beni ihn mit dem beitrag:
"Na schön dass Du auch mal Bruchstücke der Realität wahrnimmst und versuchst, sie irgendwie in Dein Weltbild einzubauen. Das ist schön, das freut mich. Marx war ein Rassist, aber seine Lehre, die ist genial! Na immerhin, ein Anfang ist gemacht! "
völlig auf die Palme bringt.

Was folgt ist ein völlig hirnrissiger Streit ob Marx Rassist war oder nicht.
Darin bezeichnet beni Marx's Mehrwert-Theorie als UNSINN. Es wäre schön wenn er dazu noch einmal Stellung beziehn würde, da diese Aussage wohl kaum haltbar sein wird.
weiterhin behauptet er Marx hätte seine Werke nur dazu aufgestellt um Geld zu verdienen, was sich für mich nur als völlig aus der Luft gegriffen anhört und jedem argumentativen Inhalt entbehrt.
"Wenn Zuhause genug für ein "schönes Leben" dagewesen wäre, dann wär uns der Marxismus erspart geblieben, oder ein andrer Heini hätte das was halt damals so in der Luft lag aufgeschrieben, vielleicht ein bisschen vernünftiger, nicht so ober-angeberisch als hätte er grade das Rad erfunden und könnte die ganze Welt erklären"
-ich lese diese Sätze ungläubig und kopfschüttelnd...
oberangeberisch???? - hast du jemals das Kapital gelesen, beni??? -oberangeberisch? - das Kapital ist staubtrocken!! reine Fakten und logische Zusammenhänge!

"Wissenschaft ist der Marxismus ungefähr genausoviel wie die Rassenlehre von Hitler oder die Scientologie von R. Hubbard."
-Stalin mit Hitler zu vergleichen ist an manchen Stellen nicht abwegig aber MARX??? -es hackt wohl?
Das Kapital auf einer Stufe mit Mein Kampf?
Das ist der größte Unsinn den ich je gehört habe!
LIES ES, BENI!!!

...

ok, ich habe jetz eine weile weitergelesen, ich werde nicht mehr weiterschreiben, weil ich dazu viel zu wütend bin - es tut mir leid, dass ich meinen beitrag nicht abschliese aber ich werde ihn trotzdem hier ins Forum stellen um leser auf diese widerliche Hetze aufmerksam zu machen
ich hoffe du wirst meinen Beitrag zulassen (und nicht wie du in einem beitrag 'drohtest' oppositionelle Beiträge löschen)
es wäre nett wenn du dir noch einmal durchlesen würdest was du geschrieben hast und noch einmal Stellung dazu beziehst.

Das abschreckende Beispiel sind nicht Che und Ernesto sondern DU, beni - das sage ich objektiv, ohne jetzt partei für die kommunisten zu ergreifen - ich schäme mich als Anarchist für deine Beiträge und werde mich vielleicht mal mit Che in Verbindung setzen.

ansonsten lob ich dich für deine Seite

PS: an alle Kommus die hier mal vorbeischauen - lasst euch nicht abschrecken! diskutiert mit!

vielleicht setze ich meinen beitrag später fort...
04.06.2004 Chemo: Kritik an die Kritiker
ich habe mir diese seite jetzt noch einmal durchgelesen und mir ist einiges aufgefallen was mich sehr entsetzt hat

das fängt bei dem einführungstext bereits an:

"Fangen wir mal bei ein einem Zitat von einem Anarchisten über den Kommunismus an"
-dabei bleibt es auch - 2 Hetzparolen gegen den kommunismus und damit wäre das abgeschlossen
von einem text der wie oben beschrieben KEINE Spaltung herbeiführen will kann man doch erwarten, dass man auch einen kommunisten zu wort kommen lässt!
Aber ok wenn man ein Auge zudrückt bewahrt der text dennoch seine objektivität - solange man sich die Zitate nicht ansieht

"weil er die Negation der Freiheit ist"

für dieses zitat würde ich gern die quellenangabe
nichts gegen bakunin aber wenn man sich das ansieht kann man getrost behaupten dass das ein sehr gewagtes Argument ist
aber ok: eine frage des standpunktes

"Von jeher hat der Sklave den Herrn nachgeäfft"
- ich denke dieses zitat ist aus propagandazwecken aus dem kontext gerissen worden, da es mehr als uneindeutig ist, worauf sich der zitierte genau bezieht (was die kanonen sind)

"Es leuchtet ebenfalls ein, dass eine solche Organisation nicht nur aus studierten Theoretikern besteht, die irgendwo an Tischen von staatlichen Zentralen sitzen, sondern das diese Organisation aus den Arbeitern selbst besteht, nach dem Prinzip der Selbstverwaltung"

-die behauptung dass in den kommunistischen staaten die wirtschaftsplanung nur aus "studierten Theoretikern" besteht ist schlicht und einfach falsch
in der DDR wurden in solchen Sachen sogar Arbeiter und Praktiker BEVORTEILT

"Räte und Selbsverwaltung"
->dass der autor dieses thema anspricht und nicht ein einziges mal auf den RÄTEKOMMUNISMUS eingeht ist eine so himmelsschreiende frechheit dass man sich ernsthaft fragt ob der autor überhaupt eine Ahnung hat von dem was er spricht
genüsslich werden die vorteile dieser 'anarchistischen' Regierungsform vorgetragen
dass gerade Marx und Lenin diese Regierungsform vertraten scheint von minderer bedeutung zu sein(man übersetze einmal Bolchewiki)

ich korrigiere mich: von den kommunistischen Räten ist tatsächlich kurz die Rede:
"Als die Revolution 1917 in Russland begann zog sie mit und kämpfte unter der Parole " Alle Macht den Räten" an der Seite der Anarchisten und Sozialrevolutionäre mit dem Volk für die Revolution."
-doch dieser punkt wird wohlweislich erst nach dem 'genialen' Konzept der Anarchisten erwähnt und auch sofort mit der behauptung:
"Das war nur ein taktischer Zug" revidiert.
diese these scheint, aufgrund fehlender quellenangabe, vom Autor selbst aufgestellt worden zu sein und entbehrt jeglicher argumentativer Grundlage.
Der Autor wirft unbegründete Behauptungen in
den Raum ohne auch nur daran zu denken dass er vielleicht irgendeinen Beweis zu liefern hat.

die gesamte Aussage des Textes ist parteiisch:
genüsslich wird der Kommunismus zerpflückt, wobei NUR auf die UdSSR und nicht EIN EINZIGES MAL and die theorie eingegangen wird
blumig werden die Vorteile der Anarchie erzählt, welche oft mit denen des Kommunismus identisch sind, was aber keinerlei erwähnung findet
überhaupt fällt auf, dass einfach NUR die Nachteile des Kommunismus und NUR die Vorteile des Anarchismus aufgezählt werden
zu Wort kommen nur Anarchisten und Antikommunisten - Kritik an der Anarchie existiert in keiner Form

"Im Vornerein: Dies soll keine Spaltung zwischen Anarchisten und Kommunisten sein, weder noch Anti-Kommunistische Hetze. Es ist nicht unsere Absicht irgendwelche persönlichen Hahnenkämpfe eines Marx oder eines Bakunin auseinanderzupflücken. Für uns alle ist allein wichtig, was wir auf unserem Weg zur Freiheit voneinander lernen können."
-Angesichts des Textinhalts und -ausdrucks kann ich diese Aussage nur als Ironie verstehen
er ist eine einzige Anti-kommunistische Hetze die von den prinzipiell kommunismusfeindlichen Anarchisten in diesem Forum kopfnickend akzeptiert wird und damit ganz eindeutig inhaltlose propagandistische Zwecke erfüllt!!!

ansonsten hat weit oben Jonas den Text (meiner meinung nach zu lasch) kritisiert was aber scheinbar keinen interessierte

weiterhin ergibt sich eine nette sachliche diskussion in der die schwachstellen des textes ansatzweise kritisiert und berichtigt werden und abgesehen von einigen hirnlosen 'Kommunismus ist scheissäää'-beiträgen kann man von zivilisierte meinungsaustausch sprechen
bis beni mit einem beitrag kommt und alle richtigstellungen des Textes (z.B die Relativierung des Zusammenhangs von Kommunismus und Gulags) missachtend, anfängt mit beleidigenden beiträgen:
"Wenn zwei Erwachsene Menschen in freier Entscheidung vereinbaren dass sie gemeinsam den Schwanz von dem einen fressen, und der andere dann den einen vor der Kamera zerlegt und einfriert, ist das deren Sache und nicht meine oder die irgendwelcher Räte. Wo ist hier das Problem? Damit sollen sich von mir aus Kommunisten wie Du auseinandersetzen und sicherlich ganz tolle Lösungsvorschläge (Gulag)erarbeiten für die sich bloss zum Glück keiner interessiert"

obwohl die kommunisten sich noch einmal wiederhohlen - und das in einem ausgesprochen toleranten ton - und die beziehung kommunismus und gulags 'richtigstellen' beleidigt beni sie im nächsten beitrag wieder als Stalinisten:
"Da braucht man gar nicht bis zu Honnie und Stalin zurückzuschweifen"
-scheinbar nix gelernt

"Guter Anarchist... das ich nicht lache... besoffene Schießbudenfiguren die nach Hausaufgabenfrei schreien!"
-daraufhin werden die kommunisten mehr als aggressiv

glücklicherweise endet diese auseinandersetzung indem beni sich aus der, ohnehin inhaltlosen, diskussion zurückzieht - was mich positiv überraschte - plupunkt *g*

den nächsten Streit facht Che an indem er seine Antwort auf einen Marxfeindlichen Artikel der Seite Systemfehler.de hier reinstellt um hirnrissigerweise seinen frust über anarchisten luft zu machen

trotzdem Che einige starke gegenargumente anführt entschuldigt er sich bei beni für seine Äußerungen worauf beni ihn mit dem beitrag:
"Na schön dass Du auch mal Bruchstücke der Realität wahrnimmst und versuchst, sie irgendwie in Dein Weltbild einzubauen. Das ist schön, das freut mich. Marx war ein Rassist, aber seine Lehre, die ist genial! Na immerhin, ein Anfang ist gemacht! "
völlig auf die Palme bringt.

Was folgt ist ein völlig hirnrissiger Streit ob Marx Rassist war oder nicht.
Darin bezeichnet beni Marx's Mehrwert-Theorie als UNSINN. Es wäre schön wenn er dazu noch einmal Stellung beziehn würde, da diese Aussage wohl kaum haltbar sein wird.
weiterhin behauptet er Marx hätte seine Werke nur dazu aufgestellt um Geld zu verdienen, was sich für mich nur als völlig aus der Luft gegriffen anhört und jedem argumentativen Inhalt entbehrt.
"Wenn Zuhause genug für ein "schönes Leben" dagewesen wäre, dann wär uns der Marxismus erspart geblieben, oder ein andrer Heini hätte das was halt damals so in der Luft lag aufgeschrieben, vielleicht ein bisschen vernünftiger, nicht so ober-angeberisch als hätte er grade das Rad erfunden und könnte die ganze Welt erklären"
-ich lese diese Sätze ungläubig und kopfschüttelnd...
oberangeberisch???? - hast du jemals das Kapital gelesen, beni??? -oberangeberisch? - das Kapital ist staubtrocken!! reine Fakten und logische Zusammenhänge!

"Wissenschaft ist der Marxismus ungefähr genausoviel wie die Rassenlehre von Hitler oder die Scientologie von R. Hubbard."
-Stalin mit Hitler zu vergleichen ist an manchen Stellen nicht abwegig aber MARX??? -es hackt wohl?
Das Kapital auf einer Stufe mit Mein Kampf?
Das ist der größte Unsinn den ich je gehört habe!
LIES ES, BENI!!!

...

ok, ich habe jetz eine weile weitergelesen, ich werde nicht mehr weiterschreiben, weil ich dazu viel zu wütend bin - es tut mir leid, dass ich meinen beitrag nicht abschliese aber ich werde ihn trotzdem hier ins Forum stellen um leser auf diese widerliche Hetze aufmerksam zu machen
ich hoffe du wirst meinen Beitrag zulassen (und nicht wie du in einem beitrag 'drohtest' oppositionelle Beiträge löschen)
es wäre nett wenn du dir noch einmal durchlesen würdest was du geschrieben hast und noch einmal Stellung dazu beziehst.

Das abschreckende Beispiel sind nicht Che und Ernesto sondern DU, beni - das sage ich objektiv, ohne jetzt partei für die kommunisten zu ergreifen - ich schäme mich als Anarchist für deine Beiträge und werde mich vielleicht mal mit Che in Verbindung setzen.

ansonsten lob ich dich für deine Seite

PS: an alle Kommus die hier mal vorbeischauen - lasst euch nicht abschrecken! diskutiert mit!

vielleicht setze ich meinen beitrag später fort...
25.07.2004 crasnic: @chemo
du darfst den autor nicht wegen seinem text fertig machen, den hat er nähmlich zum größtem teil garnich selber geschrieben!
alle Zitate, sowie große Textteile und ich glaube saogar die einleitung sind 1.1 aus dem buch "was ist eigentlich anarchie?" übernommen.
eigentlich ist das buch ganz ok, da es sehr informativ ist, doch ich finde es zm teil sehr kritikwürdig wegen seiner oft einseitigen(d.h. größtenteils negativen) darstellung des kommunismus!

@alle
ich habe mir das hier gestern von anfang bis ende durchgelesen und ich finde -trotz des anfangstextes und dieser schlammschlacht zw. beni, che und ernesto guevara (sgt. kotzbrocken hat verdammt recht!)- dass hier zum teil richtig gut diskutiert wird. Das hat echt potential!
weiter so!!

ps.: kleiner tipp: www.starkelinke.de
05.08.2004 che der revolutionär: 3unterschiede zwischen anarchismus und kommunismus
vom buch ``der kommunismus`` von richard pipes.mit diesen 3punkten bin ich einverstanden.

also zitat:``für anarchisten lag das revolutionäre potenzial nicht in der industriellen arbeiterklasse,sondern in der landlosen landbevölkerung und bei den arbeitslosen.
zweitens gingen die sozialisten von einer zwischenstufe (diktatur des proletariats)zwischen dem kollabierenden kapitalismus und dem triumphierenden kommunismus aus,in der die neue herrschende klasse die zwangsmittel des staates zur enteignung der bourgeoisie und nationalisierung der prodiktivmittel nutzt.die anarchisten lehnten den staat in allen seinen erscheinungsformen ab und warnten,dass die proletarische diktatur ein neues instrument der unerdrückung bilden würde,beherrscht und zum eigenen vorteil benutzt nicht von kapitalisten ,sondern diesmal von intellektuellen.
3.und während die marxisten darauf vertrauten,dass die natürliche entwicklung der kapitalistischen ökonomie zwangsläufig zur revolution führte,riefen die anarchisten zur direkten aktion auf,das heisst zum sofortigen angriff auf das bestehende system.

was denkt ihr darüber?
punkt 1stimmt heute nciht mehr.proletarier bestehen nicht nur aus industriellen arbeitern.
punkt2.ist notwendig,doch haben die anarchisten doch zum teil recht behalten!wieso?weil macht korrumpiert und das haben die kommunisten nicht bedacht.
punkt3.die marxistische wissenschaft beweist unsere ansicht,doch weil anarchisten keine marxisten sind,glauben sie nicht daran,da ist also eine kleine meinungsverschiedenheit.
17.09.2004 Chemo: 3 punkte...
1.: im Gegenteil stellen heute mehr industrielle Arbeiter das Proletariat als Bauern, als früher...

2.: Wovor die Anarchisten gewarnt haben ist in der SU eingetreten. Die herrschenden Menschen (die ja keine Klasse darstellten) haben es am Ende geschafft eine neue Funktionärsklasse zu bilden die auf legalem Weg nicht mehr abzusetzen war.
(ich empfehle das Buch "Die Revolution entlässt ihre Kinder")
Nachfolgende Funktionäre waren zum größten Teil nur noch die Kinder der alten Funktionäre - unter diesen Gegebenheiten kann man nicht mehr von einer Diktatur des Proletariats sprechen, was Kommunismus wohl ausschließt.
Ich würde von diktatorischem Staatskapitalismus sprechen.
Eine wesentliche Aufgabe der Kommunisten sollte es sein ein demokratisches System zu entwickeln, dass eine solche Entwicklung verhindert. (Dabei spreche ich nicht von dem System das von der deutschen Propaganda als "Demokratie" bezeichnet wird)

3.: Das die natürliche Entwicklung des Kapitalismus zwangsläufig zur Revolution führen MUSS entspricht auch (meiner Meinung nach) völlig der Wahrheit, dass die Marxisten das glauben heisst aber nicht, dass sie die Hände in den Schoß legen und darauf warten das alles seinen Lauf nimmt.
Vielmehr sind selbstverständlich auch die Kommunisten an einem schnellstmöglichen Sturz der herschenden Klasse interessiert.
20.09.2004 Lucy: ich glaube ihr habt da alle was übersehen
ich habe den ganzen kramm der hier über mir steht noch nicht gelesen weil ich keine zeit hatte, ich werde es aber bestimmt bald nachholen. im moment will ich nur kurz was anmerken:
glaubt ihr wirklich anarchie kann funktionieren ? denkt ihr wirklich für alle gäbe es frieden und freiheit ? ganz ehrlich, ich glaube schon länger nicht mehr dran. wenn es keine gesetze gäbe, könnt ihr da sicher gehen, dass es nicht immer jemanden gibt der das ganze ausnutzt ? ich will hier nicht anarchie angreifen, ich will nur zu bedenken geben, dass es da sicher einige schwirigkeiten gäbe!
29.09.2004 xylish: also bitte
@lucy
nestor machno. das ist alles was ich dazu sagen kann. bitte lies dir doch mal seine kurzbiographie durch, und beschäftige dich mit der südlichen ukraine anfang der 20er jahre...
es funktioniert, da der anarchismus (nach machno) aus dem menschen selbst hervorgeht.
04.11.2004 xylish: huch
hab diesen text nochmal mit antworten und so überflogen und dabei folgendes gesehen:


27.01.2003 Ernesto Guevara: Stalinismus ist kein Kommunismus!
Es ist zwar richtig dass die sog. Sowjetunion nichts mit dem eigentlichen Kommunismus zu tun hat, gegeben hat es diesen aber durchaus!
In Ungarn bildete sich in den 20er Jahren die rätekommunistische Machnobewegung, welche leider wie so oft (siehe "Prager Frühling") von russischen Truppen unter Führung der sog. Bolschewiki niedergeschlagen wurde. Und dieser "wahre Kommunismus" hat einige Jahre wunderbar funktioniert (die Soldaten haben sogar ihre Offiziere basisdemokratisch gewählt :-)) bis er von außen (!) zerstört wurde. Das Symbol des Kommunismus, Hammer und Sichel, stammt übrigens, genau wie der Begriff selbst und das Kommunistische Manifest aus dem 19. Jahrhundert und wurde von der russischen Diktatur nur missbraucht, ein Grund mehr es wieder zu rehabilitieren!


nur um das nochmal klarzustellen: machno war anarchist seit seiner jugend. die armeen machnos marschierten unter der schwarzen fahne.
21.12.2004 sixthday: geschafft ;)
Ich habe es geschafft die ganze Disskusion durchzulesen und mal wieder meinen "Wissenshorizont" (in wie fern man ihn so nennen kann ;) ) zu erweitern.
Das die Disskusion kurzzeitig abgerutscht ist, ist verzeibar ;)
Ich muss jedoch etw. Kritik an den "nicht streiten, Zusammenarbeiten" -Komentaren üben.
Ich finde man sollte sich objektiv mit beiden "Systemen" auseinandersetzen um voneinander zu lernen und diese nicht, im Kampf gegen die herrschenden Verhältnisse, zu vergessen. Natürlcih ist unsere Zusammenarbeit notwendig ;)

Mit revolutionären Grüßen
15.05.2005 Jürgen Binder: Jawohl, Zusammenarbeit ist notwendig
Um manche Diskusionen vorwegzunehmen, natürlich spreche ich mich jetzt nicht dafür aus mit irgendwelchen altbackenen Parteikommunisten zusammenzuarbeiten, die immer noch ihren Glauben an Stalin und ihren Anarchistenhass, s. DR. Seltsam, noch immer nicht ab acta gelegt haben. Aber wenn man schon auf der Website Zusammenarbeit mit Rätekommunisten anbietet, sollte man als Adminisstrator nicht gleich über 2 junge Kommunisten herfallen, die halt immer noch dem "Che-Fieber" erlegen sind. Denn Kuba hatte ja nie etwas mit dem Rätekommunismus gemein, ganz im Gegenteil. Dort kam es ähnlich wie in Spanien, allerdings nach gelungener Revolution zu einer groß angelegten Säuberung, ja man verfolgte mal wieder Anarchisten.
Zu den größten Säuberung, sie selber sahen sich natürlich zur selben Zeit als die größten Revolutionäre gehörte die kommunistische Partei Kubas, die allerdings während der Revolution noch in einer Koalitionsregierung mit Baptista involviert war, was für eine revolutionäre Glanzleistung und sich zur selben Zeit äußert feindselig zum Sturm auf die Moncada-Kaserne äußerten. Während dieser ganzen Zeit kämpten die Anarchisten Kubas allerdings tapfer auf Seiten der Revolution!
Dass bei all den Verfolgungen durch die Kommunisten, ich bin übrigens selbst ein Anarchist, eine tiefe Abneigung gegen Kommunisten zurückbleiben kann, ist allerdings nur allzu verständlich. Aber in unserem gemeinsamen Interesse, im Kampf gegen Kapitalismus und Ausbeutung, müssen wir solche gegenseitigen Antipathien überwinden. Um diesem Ziel näher zu kommmen, sei einmal an Loise Michel (Anarchistin,Pariser Kommune) erinnert, die sich zu dem selben Thema folgendermaßen äußerte: " Der Sozialismus, wonach wir streben, wird die Gerechtigkeit verwirklichen, der Kommunismus wird diesen neuen Staat, der seine letzte Begründung im Anarchismus hat, vervollkommnen. In der Anarchie wird jedes Wesen seinen vollwertigen Entwicklungsstand erlangen." Um dieses Zitat auf den Punkt zu bringen:

1. Gemeinsames Ziel aller (Anarchisten und Kommunisten) hat eine herrschaftslose Gesellschaft zu sein.
2. Dass sich Marx Konzept mit dem sozialistischen Staat als Fehler herauskristallisierte, konnte man schon zu Lenis Lebzeiten erkennen. Von wegen "Absterben des Staates"!! Und da war Stalin noch in weiter Ferne, bzw. seine Machtergreifung. Man zog auch es nach einer gewissen Zeit nicht mehr ernsthaft in Betracht den Staat abzuschaffen und diesen STaatssozialismus gäbe es heute noch wäre er (dank Zentralismus) nicht in eine tiefe Krise geraten.
3.Deswegen sollten vor allem die Herren "Staatssozialisten" die sich absurderweise immer noch "Kommunisten" nennen, lieber nicht als "Besserwisser" darstellen, sondern geflissentlich ihre Vergangenheit aufarbeiten, denn die Wiederholung solcher Fehler wie in der Spanischen Revolution (Säuberungsaktionen der Kommunisten gegen die Anarchisten) wären verheerend.
4.Verbleiben wir einmal so:Viele in diesem Forum haben gefragt, ob Anarchie überhaupt machbar ist, natürlich ist sie das, aber auch sie kommt nicht von heute auf morgen, sondern meiner Meinung nach in meheren Stufen. Nach dem dem Sozialismus (wobei ich hier den Staat entgegen Michel ausdrücklich negiere) hat der Kommunismus zu folgen, der in einer herrschaftslosen Gesellschaft=Anarchie enden wird. Dies sehen auch ein paar kommunistische Organisationen so auf die ich jetzt verweise:

www.gegenstandpunkt.com
www.sozialistischegruppe.de

Dies sind nur ein paar der zig rätekommunistischen Links. Dass was für uns die Anarchie ist, ist für sie der Rätekommunismus. Denn ihre Tradition (KAPD=Kommunistische Arbeiterpartei Deutschlands) oder auch MG=Marxistische Gruppe lehnt ebenso wie wir Anarchisten die Avantgardetheorie rundweg ab.
Mit solchen Kräften lohnt es sich meines Wissens zusammenzuarbeiten.

Mit anarchistischen Grüßen
Jürgen Binder
02.03.2006 steinpferd: Zersplitterung!?
Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten, alle sollen an einem Strang ziehen? Sicherlich können wir uns im Kampf gegen unsere Feinde solidarisieren, dennoch darf das weiterführen der Diskusion nicht mit Zersplitterung gleichgesetzt werden. Dies ist doch ein Diskusionsforum, also diskutieren wir und kriechen uns nicht gegenseitig in den Ar..., zusammenhalten können /sollten wir auf der Straße, wenn es gegen Faschos jeglicher Form geht.
Was anderes noch: Ich bin Anarchist, ich will die Anarchie, also eine Gesellschaft die durch soziale Bindungen zusammenhält, in der Regeln und ungeschriebene Gesetze durch gegenseitiges Einvernehmen existieren, in der die Macht nicht von oben nach unten hierachisch weitergegeben wird, sondern jeder frei entscheiden kann wem er/sie Macht über sich zugehsteht. Dennoch sollte sich jeder im Klaren sein, das es die Perfekte Welt(nicht)ordnung nicht gibt. Steit, Gewalt, Neid etc. sind genau wie Liebe, Freundschaft, Empathie teil unserer Welt, der totale Frieden hieße das Ende des Mensch-Tier-seins. Bitte, all ihr Wahrheitsuchenden, traut nicht jenen, die euch das Himmelsreich versprechen. Wir können "nur" den Schrecknissen der vom Mensch gemachten Systeme entkommen, nie aber den Fesseln unserer eigenen Evolutiongegebenen(oder natürlichen?) Fehlbarkeit.
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